Go?ciem Agnieszki Michaj?ow by?a Mariola Karweta, ?ona by?ego dowódcy marynarki wojennej adm. Andrzeja Karwety, który zgin?? w katastrofie smole?skiej. Rozmowa dotyczy?a m.in. wstrz?saj?cych wniosków po ekshumacji grobu admira?a.

Agnieszka Michaj?ow: 10 kwietnia 2010 roku zgin?? w katastrofie smole?skiej Pani m??. Przez tych wiele lat niewiele Pani mówi?a. Kilka razy rozmawia?a z Pani? nasza dziennikarka Anna R?bas. Pami?tam te rozmowy, by?y o bólu, o ?a?obie, o t?sknocie, o ?alu, o m??u. A teraz, po siedmiu latach, sama Pani organizuje konferencj? prasow? i w?a?ciwie publicznie, ju? nie intymnie – tak jak wcze?niej, mówi Pani o wynikach ekshumacji. Co si? wydarzy?o?

Mariola Karweta: Min??o sporo lat, to po pierwsze. Jestem w stanie wyj?? do ludzi. Mój ból zmieni? zabarwienie. W momencie, kiedy zobaczy?am, co jest w trumnie m??a. Nawet wcze?niej, kiedy dowiedzia?am si? co zawiera?a trumna genera?a Kwiatkowskiego. Mia?am w sobie jaki? wewn?trzny krzyk. Chcia?am wykrzycze? wszystkim, jaka jest prawda dotycz?ca tych ?wietnie przeprowadzonych sekcji i tej identyfikacji. Po przecieku, jaki pojawi? si? w prasie, wielu dziennikarzy dzwoni?o do mnie i prosi?o mnie o komentarz. Wtedy obieca?am im, ?e nie b?d? tego robi?a teraz. Poczekam na wszystkie wyniki. Poczekam na koniec bada? i wówczas si? z nimi spotkam.

A.M.: Czy przez te wszystkie lata mia?a Pani przekonanie, ?e wszystko by?o w porz?dku, ?e w trumnie pochowano Pani m??a, ?e godnie go Pani pochowa?a? Czy mia?a Pani takie przekonanie, ?e co? by?o nie tak, ale nie walczy?a Pani o to, ?eby wiedzie? jak by?o naprawd??

M.K.: Mia?am przekonanie, ?e co? by?o nie tak, z tym, ?e to przekonanie si? zrodzi?o dopiero po kilku miesi?cach. To rodziny mia?y prawo do szoku i tak by?o. Ja ?y?am w jakim? szoku, ogromnej traumie. Chcia?am wierzy?, ?e wszystko, co si? dzieje jest w porz?dku, ?e wszystko by?o zrobione jak nale?y, ?e wyja?nia si? katastrof? jak nale?y. Po prostu wierzy?am, ale po kilku miesi?cach, kiedy dokumenty sekcyjne dotycz?ce cia?a mojego m??a nie dociera?y wci?? do Polski, zacz??o mnie ogarnia? przera?enie. Na spotkaniu z panem premierem p?aka?am i prosi?am, ?eby w jaki? sposób nasze pa?stwo wp?yn??o na Rosj?, ?eby te dokumenty dotar?y – no bo co z nimi si? dzieje, skoro trumna jest tutaj? A tam s? dokumenty sekcyjne. Dlaczego nie mamy kopii tych dokumentów nawet? P?aka?am i mówi?am – panie premierze ja wiem, ?e znaleziono palec i zidentyfikowano palec mojego m??a, serdeczny z prawej r?ki, bo dosta?am obr?czk?… Tyle tylko wiem. To si? ci?gn??o miesi?cami. Pierwsze informacje, czyli te dokumenty, które ju? zosta?y przet?umaczone, ale absolutnie nie komplet, mia?am po jedenastu miesi?cach. Po ponad trzech latach – komplet dokumentów. Samo to, powodowa?o, ?e zacz??am my?le? przez te miesi?ce, ?e jest strasznie. Potem by?y te sekcje, które zosta?y przeprowadzone po walce niektórych rodzin i znowu to by? kolejny dowód, ?e jest bardzo nie w porz?dku. Ja nie mia?am si?y na walk?. Nie mia?am wtedy takiej si?y. Gosia Wassermann by?a t? osob?, która intensywnie walczy?a, ale dlatego, ?e ona te? jest prawnikiem, wiedzia?a jak to robi?. Ja nie wiedzia?am, w ogóle jakbym mia?a do tego przyst?pi?. Zreszt? mój stan psychiczny by?, jaki by?, bardzo labilny. Czasami czu?am si? lepiej, czasami to by?o strasznie trudne, ?eby w ogóle wyj?? z domu. Tygodniami siedzia?am w szlafroku w domu i np. pisa?am wiersze. Wi?c dla mnie taka walka, by?a wówczas niemo?liwa, absolutnie niemo?liwa.

A.M.: I teraz ta ekshumacja, te wyniki, dramatyczne wyniki, je?li chodzi o to, co znaleziono w trumnie – to jest jaki? psychiczny prze?om, ?e postanowi?a Pani powiedzie? do??, ?e musi Pani powiedzie? to g?o?no? I co tak naprawd? mówi Pani, przez to, ?e Pani nam opowiada o wynikach tej ekshumacji?

M.K.: My?l?, ?e chc? powiedzie? przez to bardzo wiele. Po pierwsze jest to dla mnie jaki? prze?om, bo wiem i mam przekonanie, ?e teraz, w ko?cu, kiedy? – za miesi?c, dwa, pi??, za pó? roku odb?dzie si? pogrzeb mojego m??a. Jego, a nie o?miu osób razem z nim. To po pierwsze, a po drugie, chcia?abym powiedzie? – to nie by?o w porz?dku. Po trzecie chcia?abym te? powiedzie? – popatrzcie na nas i miejcie troch? serca…

A.M.: A kto nie ma serca?

M.K.: My?l?, ?e bardzo wielu ludzi i, ?e jest to prowokowane przez niestety media. Politycy rzucaj? jakie? s?owa okrutne. Nikt si? nie zastanawia nad tre?ci? tych s?ów, tylko powtarza. Dla mnie np. naprawd? koszmarem jest propozycja wspólnego grobu. Ja natychmiast sprawdzi?am wszystko. Nigdzie na ?wiecie, w cywilizowanym kraju, nie ma grobu tylko wspólnego. Oczywi?cie s? pochowane szcz?tki, my te? tak mamy. Na Pow?zkach jest wspólny grób pod kamieniem w?gielnym

A.M.: A czy Pani rozumie te rodziny, które mówi?, ?e one nie chc? ekshumacji, ?e dla nich to jest ten rodzaj traumy, którego nie chc? prze?ywa? ka?dego dnia na nowo?

{article k2:Banino. Ekshumacja Andrzeja Karwety. Dowódca Marynarki Wojennej zgin?? w katastrofie smole?skiej}{div width:355|float:right|class:artinart}{title} {introtext:90} {readmore}{/div}{/article}A.K.: Oczywi?cie, ?e rozumiem. Ja nie rozumiem polityków, natomiast doskonale rozumiem ka?d? rodzin? i ka?dy sposób prze?ywania. Jest to dla mnie trudne do zaakceptowania, poniewa? szcz?tki mojego m??a by?y w czterech innych trumnach. Wi?c ja mam praktycznie pewno??, ?e gdzie? jeszcze s?. Nieotwarcie tych trumien to jest zostawienie tam mojego m??a, wi?c to jest te? dla mnie bardzo trudne i prosz? mnie te? zrozumie?. Natomiast sposób prze?ywania ka?dej rodziny, absolutnie akceptuje i rozumiem. Ja podziwia?am dziewczyny, które np. walczy?y. Stawa?y w telewizji, w mediach, próbowa?y co? powiedzie?. Podziwia?am je, poniewa? ja wtedy takiej si?y nie mia?am i nie by?o takiej mocy, ?eby mnie zaci?gn??, przekona? – mów. W zwi?zku z tym rozumiem wszystkich, którzy my?l? i s?dz? inaczej. My jeste?my naprawd? bardzo skrzywdzeni i bardzo poranieni. I mamy prawo reagowa? bardzo ró?nie.

A.M.: Pani ma du?o ?alu i o tym Pani mówi – czy to jest ?al do kogo? konkretnego? Czy Pani go sobie konkretyzuje?

M.K.: Ja my?l? w taki sposób, jak to si? dzia?o w wojsku. Zawsze ?artuj?, ?e dorasta?am przy wojsku, przy marynarce. Zawsze by?o tak, ?e je?eli co? si? wydarzy?o w dywizjonie, odpowiada?y za to konkretne osoby, a? do dowódcy w??cznie. Ponosi? odpowiedzialno?? za rzeczy, których nie zrobi?, odpowiada? za ludzi, którzy mu podlegali. Tak to widz?. Wi?c uwa?am, ze odpowiedzialno?? jest ró?nych osób i nie mnie ocenia?, czy winna jest pani minister Kopacz. Mam do niej ogromny ?al, za te s?owa, które pada?y na pocz?tku – bo ja w nie wierzy?am. Okaza?y si? absolutn? nieprawd?, wi?c mam ?al i mam prawo ten ?al mie?. Nie wiem, kto by? za kolejne etapy i za wielkie nieprawid?owo?ci odpowiedzialny. Kto podejmowa? decyzje. Mam pe?n? ?wiadomo??, ?e nie ka?d? decyzj? podejmuje bezpo?rednio dowódca, ale za ni? odpowiada. Je?eli si? pod czym? podpisuje, to za ni? odpowiada. I to on jest te? od rozliczenia osób mu podleg?ych, które dopu?ci?y si? jaki? nadu?y?, nawet tych s?ownych. Nie wykona?y jakiego? zadania w?a?ciwie. Tak powinny by? rozliczone, w ka?dym zawodzie jeste?my rozliczani za swoje b??dy. Dlaczego politycy nie ponosz? takiej odpowiedzialno?ci? Dlaczego s? jak?? szczególn? grup?, która za nic nie odpowiada?

A.M.: Czy wierzy Pani, ?e teraz, ta prokuratura, która zajmuje si? spraw? katastrofy smole?skiej do ko?ca spraw? doprowadzi? Oskar?y? Czy o to chodzi?

M.K.: Tak jak powiedzia?am, ja nie jestem prawnikiem i absolutnie nie mam zamiaru miesza? si? w t? stron?. Od tego jest prokuratura, s?dy. To oni wiedz?, co robi? w takich sytuacjach. Dla mnie wa?ne by?y takie proste rzeczy. Ja kiedy? to nawet powiedzia?am na cmentarzu, ?e ja czekam na „przepraszam”. Nie wiedz?c jeszcze dok?adnie, co zawiera trumna mojego m??a. Ja przez te wszystkie lata, czeka?am na odrobin? skruchy, na pochylenie g?owy, na zdj?cie butnych u?miechów. Czeka?am na to, ?e kto? powie – przepraszamy. Nie wszystko by?o w porz?dku. Zawalili?my spraw?. Zamiast tego s?ysza?am – pa?stwo si? sprawdzi?o. To by?o dla mnie po prostu nieprawdopodobne. Nikomu z Was nie ?ycz?, ?eby w jakiejkolwiek sprawie, która go dotyczy pa?stwo si? tak sprawdzi?o, wobec Was, wobec nich.

A.M.: A gdyby us?ysza?a Pani te s?owa? Gdyby to by?o to przepraszam, gdyby te osoby, jak rozumiem – tego Pani oczekuje, zachowa?y si? honorowo. Tak jak zachowuj? si? dowódcy, jak zachowa?by si? Pani m??, to ból by?by mniejszy?

M.K.: My?l?, ?e tak, po pierwsze ka?dy z nas, je?eli zrobi co? z?ego, wi?kszo?? z nas ma poczucie winy. To „przepraszam” wyzwala w osobie przepraszanej… jak?? ulg?, wybaczenie, takie proste zwyczajne ludzkie. Je?eli kto? mnie przeprosi?, nie mog? wobec tego by? oboj?tna. Plus poniesienie jakiej? politycznej odpowiedzialno?ci. Nie wiem kto j? powinien ponie??, bo znowu to nie mnie ocenia?, ale poniesienie takiej politycznej odpowiedzialno?ci, a nie stawanie i sk?adanie propozycji – trzeba by?o ich we wspóln? mogi??. Nie by?oby problemów, nie by?oby teraz ekshumacji. Ja naprawd? mam koszmarne sny, o których wspomina?am wczoraj. ?ó?te ?mieciarki, kawalkada, bia?o-czerwone flagi i worki, które widzia?am. Worki ze ?mieciami, ze szcz?tkami genera?ów, admira?a, politykami. Co si? musia?o wydarzy?, ?eby to si? przesta?o ?ni??

A.M.: Co by musia?o si? wydarzy?, ?eby to si? przesta?o ?ni??

M.K.: Nie wiem… Ta konferencja m.in. by?a po to… Chcia?am ludziom u?wiadomi?, ?e pod s?owami kryj? si? obrazy. Dla wra?liwych osób – tak to jest. S?owo niesie za sob? obraz, s?owo opisuje ?wiat.

A.M.: Czy to znaczy, ?eby mówi? inaczej?

M.K.: Mówi? inaczej, o ró?nych rzeczach mo?na mówi?, ale mówi? z jak?? wra?liwo?ci?. Mówi? wiedz?c, ?e to dotyka ogromnej liczby osób, rodzin, które cierpi?. Wyobrazi? sobie, bo ja naprawd? chcia?abym zapyta? ludzi, którzy to mówi?, czy chcieliby w takiej wspólnej mogile, z pomieszanymi szcz?tkami widzie? swoje córki? Przecie? maj? – swoich m??ów, swoje ?ony, tych, których naprawd? kochaj?. Czy chcieliby ich tak zobaczy?? Czy chcieliby wspólny pomnik? Pani minister mówi?a – chrze?cijanie modl? si? za wszystkich. Tak, modl? si? za wszystkich, równie? za polityków, którzy mówi? tak straszne rzeczy. Modl? si?, ale to nie znaczy, ?e nie mam prawa do grobu mojego m??a, ?e nie mam prawa stan?? w miejscu, w którym le?y – on i tylko on. I nie mam prawa my?le? – tam z szacunkiem jest pochowany mój m??? Zamiast worka na ?mieci, ma ca?un. To naprawd? jest straszne. Notujemy cz?owiecze?stwo od tego momentu, od którego zacz?li?my chowa? swoich bliskich, grzeba? ich. Wcze?niej byli?my zwierz?tami.

A.M.: Nadal Pani pisze wiersze?

M.K.: Tak…

A.M.: Do niego? O nim?

M.K.: Przede wszystkim, chocia? pojawiaj? si? te? inne… Mam wnuki… Wi?c pojawiaj? si? te? inne, bardzo kocham dzieci. Bardzo kocham swoje wnuki. Wi?c pojawiaj? si? te? inne wiersze, one zawsze si? gdzie? tam przewija?y i o przyja?ni i o dzieciakach, albo do nich skierowane. Pisz? te? ksi??k?. B?dzie po?wi?cona mojemu m??owi. Ksi??ka biograficzna, ale to nie b?dzie taka typowa biografia. W?a?nie o tym mówi?am, kiedy godzi?am si?, ?e ksi??ka b?dzie pisana w jaki? sposób na zamówienie. Kiedy si? na to godzi?am, mówi?am – nie mog? napisa? biografii „urodzi? si? i umar?”. To nie mój styl. To b?dzie opowie?? o nim, ale na tle tego wszystkiego co si? wydarzy?o i co si? aktualnie dzieje, co ja prze?ywam. To troch? jak rozmowy z nim teraz. Jak przypominanie sobie ró?nych sytuacji. Troch? sny w których on si? pojawia, w?a?nie z tych wspomnie?, z przesz?o?ci. Zna?am go przecie? od podstawówki. Pojawia si? jako obraz, w moich snach, w moich wspomnieniach – od takiego ma?ego ch?opczyka, jad?cego gdzie? na rowerze, biegaj?cego po szkolnym boisku. Chodzili?my do tej samej podstawówki, do tej samej ?redniej szko?y. Jeste?my z po?udnia obydwoje, on przyjecha? tutaj na studia, to by?o jego marzenie, by? wojskowym, marynarzem, wi?c ja zdecydowa?am, by?am rok ni?ej i obieca?am mu, ?e je?eli uda mu si? dosta?, to ja oczywi?cie przyjad? na studia do Gda?ska. Nie mo?e by? tak, ?eby?my si? rozstali na d?u?ej ni? rok. Tak si? sta?o.

A.M.: Ta ksi??ka jest dla Pani? Dla niego? Czy dla ludzi?

M.K.: Ta ksi??ka jest… przede wszystkim chyba dla niego. Chcia?abym, ?eby ludzie go poznali, no wi?c dla ludzi te?. Chcia?abym pokaza? jakim cz?owiekiem mo?na by? i chcia?abym te? pokaza?, ?e jest to nieprawdopodobna warto??, je?eli jeste?my uczciwi, dobrzy, potrafimy kocha? – to mamy to samo, od innych ludzi, od najbli?szych. Kto?, kto chce tylko bra?, w ko?cu zostaje z pustymi r?koma. Kto? kto potrafi dawa? – ma pe?ne r?ce i serce, które po prostu bije ca?y czas. Wi?c to jest ksi??ka dla niego, ale te? dla ludzi. Mamy tak ma?o wzorców, m?odzi ludzie maj? tak ma?o wzorców. Chcia?abym pokaza?, jak mo?na kocha? i jak mo?na by? kochanym i, ?e to absolutnie nie przeszkadza w osi?ganiu sukcesów zawodowych, wr?cz odwrotnie, pomaga.

A.M.: W kontek?cie tego, o czym rozmawiamy – o katastrofie, o pani m??u, o traumie, o ?a?obie, która jak rozumiem, wci?? trwa. O czym Pani marzy?

M.K.: Marz? o prawdzie. Marz? o ko?cu ca?ego wyja?niania tej katastrofy…

A.M.: My?li Pani, ?e to jest mo?liwe?

M.K.: Gdybym nie mia?a nadziei, nie mia?abym si?y. Mam po prostu nadziej?. Widzia?am prac? prokuratorów przy ekshumacji i tam na miejscu, prac? lekarzy równie?. To s? ludzie naprawd?, prosz? mi uwierzy?, o ró?nych pogl?dach politycznych. Przecie? jakie? rozmowy si? tam te? odbywa?y. Wszyscy s? nieprawdopodobnie rzetelni. Praca jest wykonywana rewelacyjnie i przygotowana bardzo dobrze. Wszystko jest dokumentowane, najmniejszy szczegó?. Zdj?cia, jest filmowane wszystko. Tam nie ma miejsca na b??dy. Ka?da próbka umieszczana, opisana, sfotografowana, zapisana na ta?mie filmowej. Wszystko, ka?da czynno??. O nas bardzo zadbano te?, za to jestem nieprawdopodobnie wdzi?czna. Po pierwsze przygotowano nas od tej strony psychicznej, pani doktor kontrolowa?a puls nawet – czy ja jestem w stanie zmierzy? si? z t? sytuacj?. Ja mia?am g??bokie przekonanie, ?e ja musz?. Oczywi?cie nie w tym ostatnim etapie, ale by?am przekonana, ?e musz? zobaczy? otwarcie trumny i badanie tomografem komputerowym, bo ono jest mniej realne. To nie jest takie realistyczne, a jednak widz? co tam jest, co zawieraj? te worki itd. Czyli opieka psychologiczna, ale nawet takie drobne rzeczy jak – we?cie buty gumowe, bo zapachy wnikaj? w skór?.

A.M.: A marzenia?

M.K.: A marzenia wci?? jakby te same. Prawda, prawda, prawda, koniec ?ledztwa, wyja?nienie i wtedy ulga. Jestem przekonana i chyba ka?da osoba, która zazna?a traumy zbli?onej. Dopóki jest jaka? sprawa w toku, w prokuraturze, wyja?nia si? wypadek, zbrodni?, cokolwiek. Dopóki nie mamy namacalnie stwierdzonego, co si? sta?o, jak si? sta?o i kto za to odpowiada – nie ma w nas spokoju.

O tym marz?, o spokoju w moim sercu, ?e b?d? mia?a poczucie, ?e mog? powiedzie?, ?e jestem w porz?dku wobec mojego m??a, ?e to si? sko?czy?o, ?e ja wiem i wszyscy wiedz? co si? sta?o. Mo?e te? ta konferencja by?a po to, ?eby by? w jaki? sposób w porz?dku. ?eby wykrzycze? – co ci zrobiono, ?eby pokaza? mu, ?e walcz?, bo wtedy nie mia?am si?y, ?eby krzykn?? „to mu zrobiono, on na to nie zas?ugiwa? absolutnie”. By? wspania?ym cz?owiekiem z ogromnymi sukcesami, z ogromn? wiedz?. Nikt na to nie zas?uguje…

hb