Unijny komisarz ds. budżetu Janusz Lewandowski rozmawiał z Agnieszką Michajłow m.in. o szansach na wprowadzenie unijnej waluty w Polsce.

Agnieszka Michajłow: Dzień dobry, witam w studiu.

Janusz Lewandowski: Dzień dobry.

AM: Pan jest zwolennikiem przyjęcia przez Polskę szybko euro, czy nie?

JL: Po pierwsze jest to niemożliwe, po drugie nie ma takiej możliwości politycznej. Dlatego, że w tej chwili trudno będzie przekonać Polaków do wspólnej waluty, bo wspólna waluta jest obszarem kłopotów. Donoszą tak wszystkie polskie media.

AM: Pomijając politykę, z punktu widzenia ekonomii i wzrostu, bądź braku wzrostu gospodarczego. Powiedział by Pan tak, ale dzisiaj, jutro?

JL: Jeżeli nam się to euro wyprostuje trochę, w sensie nowej architektury, która jest w tej chwili mało widoczna z powodu akcji pożarniczych, to bym dołączył do ekonomii geopolityka. To już nie jest wybór czysto ekonomiczny. To jest wybór egzystencjalny Polaków. Trochę tak, jak wtedy, kiedy głosowaliśmy, czy UE, czy nie. Prawdziwa integracja w najbliższych latach będzie się odbywała wokół euro. Członek UE, który pozostanie poza obrębem kluczowych decyzji będzie poza obrębem…

AM: Czyli mówi Pan, żeby się liczyć, trzeba mieć euro?

JL: Tak chyba będzie. Wcale mnie to nie cieszy, ale w tym kierunku się unia rozwija. Może się podzielić na nowo. Może mieć na nowo podział Europy, związany ze ściślejszym wiązaniem się uczestników wspólnej waluty. Wspólna, bezpaństwowa waluta wymusza większą integrację, żeby przetrwała.

AM: Polityka rozumiem, ale to, że może to się odbyć kosztem wzrostu albo nawet z tego może być recesja, to nie jest zbyt ryzykowne? Ostatnio nawet amerykańscy ekonomiści nam wytykają, że jesteśmy hazardzistami, że chcemy euro.

JL: Rzeczywiście, rozeszła się po Europie wieść, że Polacy chcą z euro zrobić przedmiot kampanii politycznej, a nawet referendum. Chociaż nie wszyscy będą robili referenda. Dla większości krajów akt wejścia do UE jest równoznaczny z opóźnionym w czasie wejściem do wspólnej waluty. To, że zza Atlantyku nam złorzeczą lub też z Wysp Brytyjskich, to do tego jestem przyzwyczajony. Anglosasi nigdy nie lubili euro. Widzą nowy obszar gospodarczy, który jest w pewnym spięciu z dolarem, z obszarem dolara. Rządzi się swoimi regułami, które nie pasują londyńskiemu City. Więc zawsze tam był złorzeczenie. Rzeczywiście, jak się posłucha uważniej, tego co nie jest politycznym złorzeczeniem tylko argumentami ekonomicznymi, to strefa euro tak ściśle wiąże jej uczestników, że wymaga zadbania nie tylko o różne deficyty budżetowe, ale o konkurencyjność gospodarki. Ona rzeczywiście potrafi czasami pogłębić różnice, tworząc złudzenie wspólnoty. Ta wspólnota jest i będzie coraz bardziej widoczna. Potrzebna jest konkurencyjna gospodarka, aby się przebić. To jest nauka hiszpańska, portugalska.

AM: Czy dzisiaj wciąż jest aktualne pytanie, czy strefa euro przerwa? Przetrwa, bo musi?

JL: Tak jak nie możemy się doczekać wiosny, tak samo ta upragniona stabilizacja trochę nam się zawaliła na początku 2013 roku. Z związku z czym, ja też inaczej rozmawiam o przyszłości wspólnej waluty. Zakładano się, mnożono zakłady na koniec euro, na wyjście Grecji z euro i to była moda roku 2010, 2011. Ustało to od połowy 2012 roku, bo była tak silna determinacja polityczna z Berlina, z Paryża i z Europejskiego Banku Centralnego, że nie opłacało się już dalej spekulować. Po prostu determinacja, wspólna bezpaństwowa waluta przetrwa, a to co jest potrzebne aby przetrwała, wybudujemy jako nową architekturę strefy euro. Tylko, że znowu mamy wybory włoskie, ostatnio przypadek cypryjski.

AM: No właśnie, bo jaka to architektura, jeśli okazuje się, że zdarza się taka sytuacja jak na Cyprze? Jak patrzę na to, to myślę sobie wojna, no prawie wojna. Państwo wytoczyło wojnę swoim obywatelom, którzy trzymali pieniądze w bankach.

JL: Najpierw obywateli przyzwyczaiło do życia ponad stan, bo im oprocentowało wszystkie oszczędności w stopniu wyższym, niż w innych krajach europejskich. Wybudowało taki pomysł na siebie. Cypr miał pomysł na siebie jako na oazę kapitałową. Ona od początku nas trochę dziwiła. Dlatego, że dziwnym trafem ten nieduży kraj, o systemie bankowym będącym siedmiokrotnością ich produktu krajowego brutto, jest jednocześnie największym inwestorem w Rosji. Malutki kraj, który jest największym inwestorem w Rosji. Jest jakiś przepływ niepokojący pieniądza, kapitału w obu tych kierunkach. To były powody nieprzejrzystości tej małej wyspy, która stworzyła duży problem.

AM: Ale z drugiej strony Europa to wiedziała. Wiadomo było, że to raj podatkowy, że Rosjanie inwestują. Nasi polscy przedsiębiorcy też tam rejestrują swoje firmy.

JL: Była to oaza podatkowa dająca pewne przywileje. Od roku 2011, odkąd wyspa straciła kontakt z rynkami finansowymi, była ostrzegana bardzo surowo i wręcz wymuszano: poproście o pomoc. Od roku 2011 Bruksela mówiła, poproście o pomoc bo się zawalicie. Tylko wybrany ówczesny komunistyczny prezydent Cypru nie chciał się zgodzić na żadne sensowne warunki udzielenia tej pomocy.

AM: Jednak, jak poprosili, to mają taką sytuację, że część depozytów zostanie, właściwie ja bym powiedziała odebrana, zamieniona na akcje. Jaki to jest sygnał dla Europy?

JL: Fatalny, zdarzyła się fatalna sytuacja, która rykoszetem trafiła w wizerunek Europy. Prawdopodobnie nie wszyscy Europejczycy wiedzą o tym, to trzeba ciągle powtarzać, że ten pomysł opodatkowania oszczędności, również małych, był pomysłem cypryjskim. Z takim pomysłem przyjechał nowo wybrany prezydent Cypru do Brukseli, kształtując program pomocowy dla Cypru, żeby opodatkować wszystkich, również małych. W ten sposób chcieli ochronić dużych, na czym Cyprowi według swojego pomysłu na życie najbardziej zależało. To był błąd, że UE dała się w to wprowadzić, że 17 ministrów finansów zaakceptowało ten pomysł, który nagle się zawalił.

AM: Duzi czy mali, ale ludzie tracą pieniądze, swoje kapitały.

JL: W tej chwili częściowo tracą, ale częściowa przetrwają, zwłaszcza ci mali. Nawet te oszczędności do 100 tys. euro, które są chronione w tak zwanym przekazie do banku cypryjskiego z jednego z banków, który zostanie zlikwidowany. One nie miały żadnego pokrycia w akcji rządowej. Tylko dlatego, że UE i bank centralny im pomaga, to ci ludzie będą mieli ochronę swoich depozytów. Nie było takiej realnej gwarancji na Cyprze. Mnie to bardzo martwi dlatego, że ta wyspa, w sensie bankowym i utraty nie tylko tych procentów, ale i całego kapitału, byłaby całkowitym bankrutem. Żyje dlatego, że UE na jakiś warunkach, trudnych dla Cypru, okazała swoją solidarność.

AM: Jaka jest gwarancja, że w innych krajach europejskich, które będą w trudnej sytuacji, także z powodu kłopotów banków, nie zostanie przeprowadzony taki sam proces?

JL: Bardzo bym chciał, aby wszyscy przywidzcy europejscy mówili, że to był szczególny przypadek. Tego typu zaniepokojenie jest. Skoro sięgnięto po oszczędności na Cyprze, wcześniej nie robiono tego w Irlandii, czy w Hiszpanii, tam też jest problem bankowy, tam też narozrabiały banki. One były głównym powodem ekonomicznego nieszczęścia tych krojów. Nie sięgnięto, ale tam sięgnięto po pieniądze podatników. Ratowano banki przy pomocy pieniędzy publicznych, czyli pieniędzy podatników. Tak czy inaczej, sięgnięto obywatelom do kieszeni. Tylko nie jedząc oszczędności, czy narażając oszczędności. To jest psychologicznie ważne, żeby ludzie, którzy ciułają, mieli poczucie bezpieczeństwa. Nawet jeśli poprzez podatki ratują swój system bankowy, to żeby mieli poczucie bezpieczeństwa, zwłaszcza tych niewielkich oszczędności, które są zabezpieczeniem na całe życie. Stała się rzecz bardzo niefortunna. Ten pomysł był niemądry. Zawalił się od razu w pierwszym głosowaniu parlamentarnym, co jest pewnym kuriozum politycznym. W tej chwili mamy plan B, który idzie poprzez głęboką restrukturyzacje całego systemu bankowego. Cypr musi znaleźć dla siebie inny pomysł na życie.

AM: Kolejny temat: Wypłaty funduszy UE na polskie drogi zostały odblokowane. Potrzebna była taka blokada? To była straszna awantura w Polsce.

JL: Awantura była polityczna. Przyjechałem wtedy do Polski zgorszony tym. Dlatego, że działo się to w dzień przed ostateczną batalią o fundusze na lata 2014-2020. Widziałem gotowość jakiegoś wotum nieufności dla rządu, rozjechania się po Europie z krzykiem, że Polski rząd sobie nie radzi i nie zasługuje na jakiekolwiek zaufanie. To była głupota polityczna. Takie partyjniactwo w najgorszym stylu. Przyjechałem z komunikatem, którego bym nie powtórzył po meczu z Ukrainą. Polacy gramy dalej, Polacy nic się nie stało, bo nic się nie stało. Polacy sami wyłapali nieprawidłowości, zameldowali. Komisja europejska przereagowała, bo zamroziła za dużo w stosunku do tego, co było rzeczywistym powodem zamrożenia i odmroziła. Byłem spokojny o to i mówiłem, że te pieniądze wrócą. Natomiast plus dla Polski, że wczesne ostrzeganie, nasze własne wczesne ostrzeganie, okazało się skuteczniejsze, niż kontrole UE. Myśmy najpierw to wyłapali i zameldowali i jedziemy dalej. Polacy gramy dalej.

AM: Jak dziś wyglądają święta w Brukseli? Wszyscy wyjeżdżają, uciekają tak jak pan?

JL: Tam są różne kalendarze, bo to jest w tej chwili kolegium 27 ludzi, za parę miesięcy pojawi się Chorwat. Mają inne kalendarze. Moja sąsiadka Kristalina Georgieva ma inny kalendarz obchodzenia świąt z Bułgarii, Grecy, Cypryjczycy inny.

AM: Ale jest takie wrażenie, że Bruksela się wyludnia?

JL: Wyludnia się, ale dzisiaj miałem takie samo wrażeni tutaj w Gdańsku.

AM: To z zupełnie innego powodu. Dzieci nie chodzą do szkoły. Dziękuję za rozmowę. Wesołych świąt.