Piotr Pisarewicz, były wiceszef Otwartego Funduszu Emerytalnego PKO BP Bankowy PTE SA mówił w Rozmowie kontrolowanej, co dla Polaków oznacza propozycja ministrów Jacka Rostowskiego i Władysława Kosiniak-Kamysza, którzy chcą przebudować system emerytalny.

Agnieszka Michajłow: Dzień dobry. Witam w studiu.
Piotr Pisarewicz: Dzień dobry Pani, dzień dobry Państwu.

AM: Wczoraj Jacek Rostowski i Władysław Kosiniak-Kamysz przedstawili raport o OFE. W ogóle o swojej rekomendacji dotyczącej przebudowy systemu emerytalnego. Oczywiście mówią, że to co proponują to nie jest likwidacja OFE. Innego zdania jest akurat większość ekspertów. Co nam wczoraj zaproponowali ministrowie?
PP: W dniu wczorajszym o godzinie 10, bo wtedy rozpoczęła się konferencja, obu ministrów odkryło kolejne karty w kolejnych już zmianach systemu emerytalnego. Oczywiście zapowiadanych już od jakiegoś czasu. Zmianach, które w sposób ewidentny będą zmierzały do marginalizacji tego elementu systemu emerytalnego w kolejnych latach. Być może zakończy się to całkowitą marginalizacją OFE.

AM: Dobrze, ale co to oznacza dla przeciętnego Kowalskiego, który dotychczas przekazuje część swojej składki do OFE? Bo do ZUS to obowiązkowo.
PP: Może nawiążmy do konkretnych propozycji, które się wczoraj pojawiły. Po pierwsze, elementem, który będzie chyba niezmienny będzie sposób wypłat środków zgromadzonych w OFE dla tych, którzy będą już osiągali wiek emerytalny.

AM: Będzie płacił tylko ZUS.
PP: W pewnym sensie tak, ponieważ środki, które będą w otwartych funduszach emerytalnych będą docelowo wypłacane przez ZUS.

AM: Ale to źle?
PP: Tutaj zdania są podzielone, ale jest to jakiś kompromis, zapełnienie luki, która przez te kilkanaście lat reformy emerytalnej była właściwie cały czas znakiem zapytania. To po pierwsze. Po drugie, z OFE do ZUS przez 10 ostatnich lat przed osiągnięciem wieku emerytalnego środki będą sukcesywnie przekazywane do ZUS. Po 10% wartości kapitału.

AM: I co Pan powie na to? To jest źle? Bo jedni mówią, że to jest jakaś nacjonalizacja. Ale z drugiej strony wiemy, że ci, którzy przechodzą na emerytury chcieliby mieć jakąś gwarancję, stabilizację. To co proponuje minister, jak rozumiem, idzie w tym kierunku. Czy to jest dobry kierunek?
PP: Argumentacja strony rządowej jest jednoznaczna. Że tego typu rozwiązanie uchroni przyszłych emerytów przez fluktuacjami na rynku. W szczególności kapitałowym. Czyli w tej części akcyjnej, kiedy na skutek jakichś wahań in plus, a zwłaszcza in minus, ten kapitał emerytalny przed osiągnięciem emerytury, prezed wypłatą znacząco się obniży. I to jest właśnie jakimś kompromisem, bo dwa lata temu były dyskutowane różne warianty m.in. wielofunduszowość w OFE. Tam miały być fundusze o wszystkich stopniach ryzyka.

AM: Ale ja miałam nadzieję, że to pójdzie w tym kierunku, że będzie jakiś obowiązek takiego bezpiecznego inwestowania przez OFE pod koniec tego naszego odkładania pieniędzy. A tu się okazuje, że te pieniądze mają wracać do ZUS. Niektórzy mówią, że to jest kwestia łatania dziury w ZUS. Jak cała ta propozycja.
PP: Przed chwilą wspomniałem argumentację strony rządowej. Rzeczywiście jest tak, że w ostatnich dwóch, trzech latach dyskusja nad OFE spolaryzowała dwa przeciwstawne obozy, w których występują zacne postacie życia ekonomicznego, eksperci, politycy. Także jest to dosyć spory i gorący temat.

AM: Ale Pana zdaniem to przekazywanie przez 10 lat tych składek z OFE do ZUS, nawet jeśli będziemy odkładać w OFE, to jest jakieś zagrożenie? Bo rozumiem stronę rządową. Generalnie minister dba o to, żeby ratować budżet. Ale co to oznacza dla nas?
PP: Dla nas jest w pewien sposób ograniczenie ryzyka inwestycyjnego. Ponieważ jeden z wariantów proponowanych przez rząd, o których będziemy mówili, może spowodować, że OFE staną się ekstremalnie ryzykownymi instytucjami, które właściwie będą mogły tylko lokować akcje i instrumenty finansowe o bardzo wysokim ryzyku inwestycyjnym. Także z tego punktu widzenia dla nas jest ok. Natomiast co do innych elementów i krytycznych głosów, też trudno się z nimi nie zgodzić. Rzeczywiście jest tak, że te środki będą wychodzić z OFE i zasilać ZUS. Tym samym potrzeby pożyczkowe czy jakby ten deficyt ZUS będzie ograniczany. Dla skarbu państwa też będzie jak najbardziej korzystny. A jak my to ujmiemy w słowa, to już zupełnie inna historia.

AM: Ale Panie doktorze, przecież cały ten system u zarania, kiedy powstawał, miał przecież polegać na tym, że część tych pieniędzy miała być nasza. W tym sensie, że inwestowana przez nas. To my mieliśmy decydować. I to miały być pieniądze, a nie konto, na którym tylko się coś księguje. Jak w ZUS, bo w ZUS przecież generalnie nie mamy pieniędzy.
PP: W ZUS będą wirtualne pieniądze i zapisy. Tutaj rzeczywiście konkret w postaci papierów wartościowych, które mamy na rachunku, czyli realnych pieniędzy, będzie zamieniony na pewną obietnice. A jak widzimy po historii właśnie tej reformy emerytalnej, jedyną pewną rzeczą jest chyba brak pewności czegokolwiek. I możemy się też spodziewać, że w najbliższych kilku czy kilkunastu latach, po wprowadzeniu tych zmian, o których dzisiaj mówimy, nastąpią kolejne. Trudno jest je przewidzieć.

AM: Wróćmy do tych propozycji, które dzisiaj przedstawili ministrowie. Bo jak się okazuje, teraz jest kilka wariantów. Jeden z wariantów jest taki, o czym Pan już tutaj mówił, że OFE nie będą mogły inwestować w obligacje. Czyli tylko w bardziej ryzykowne instrumenty finansowe. Ale jak dotychczas słyszałam, że OFE w dużej mierze swoje działania i funkcjonowanie opierały na tym, żeby pożyczać od państwa, to też mi się to jakoś kłóciło. Wydawało mi się, że to nie jest do końca w porządku.
PP: Tutaj znowu te dwa przeciwstawne obozy mają na ten element różny punkt widzenia. To jest tak, że pośrednio otwarte fundusze emerytalne właściwie zarządzają naszymi środkami. I pani redaktor, i moimi, i słuchaczy. Można by powiedzieć, że państwo się gdzieś tam w znaczącym stopniu zadłuża. I mogą kupić to obywatele, jak i podmioty gospodarcze, banki, fundusze inwestycyjne. Nawet podmioty spoza granic naszego kraju. Tym samym, kupują to OFE „w naszym imieniu”. Tutaj jest jeden słaby punkt i to jest podnoszone przez stronę rządową, że zwiększa to niejako element deficytu. Robi się pewnego rodzaju błędne koło i właściwie jest to niepotrzebne.

AM: Tak, bo nasze państwo najpierw przekazuje pieniądze do funduszy, a fundusze zasilają budżet państwa, kupując obligacje.
PP: Fundusze jeszcze pobierają od tego opłaty, co też jest ewidentnie od kilku lat krytykowane. Także ten element jest jakoś we wczorajszych propozycjach twardo ujęty. To jest ten pierwszy wariant, w którym obligacje nie będą mogły być przedmiotem inwestycji. A cały portfel obligacji, o ile rząd przyjmie ten pierwszy wariant, będzie niejako przeniesiony, czy przewłaszczony na rzecz ZUS. Co z automatu zmniejszy deficyt budżetowy państwa.

AM: A co taki ruch będzie znaczył dla OFE i dla nas, klientów?
PP: To jest bardzo ciekawy temat, bez precedensu w historii polskiego rynku kapitałowego. Raz, że to trzeba zrobić bardzo sprawnie pod względem formalno-prawnym. Dwa, pod względem technicznym, żeby to było w miarę neutralne dla nas i OFE. Także jest to dosyć spora zagadka. Wczoraj rozmawiałem z kolegami, którzy na bieżąco realizują kwestię w samych OFE. W ich opiniach też jest wiele znaków zapytania jak to będzie wyglądało technicznie. Niewątpliwie będzie tak, że OFE staną się ekstremalnie ryzykownymi instytucjami finansowymi, które całkowicie będą mogły opierać się na lokatach czy inwestycjach w akcje. Co w przyszłości może znowu obrócić się przeciwko nim.

AM: Nie będziemy chcieli ryzykować, tak?
PP: Może zdarzyć się tak jak się dzieje w chwili obecnej, że będą znaczące spadki na giełdach. Wtedy znowu argumenty przeciwników, że OFE potraciły kilkanaście czy kilkadziesiąt procent w krótkim czasie, będą jak najbardziej uzasadnione. Ale tutaj akurat nie da im się szansy obrony przed tymi ryzykownymi aktywami.

AM: Ten drugi wariant mówi o tym, że jest pewna dobrowolność, choć to słowo jest kwestionowane. Że będziemy mogli zostać w OFE, ale będziemy musieli to zadeklarować. Jak nie zadeklarujemy, to to co jest odkładane, chociażby wirtualnie, wróci do ZUS. A jeśli będziemy chcieli jeszcze zostać w OFE, to będziemy musieli dopłacić sami z własnej kieszeni 2% dodatkowej składki. Wydaje mi się, że to są takie propozycje i warianty, które ostatecznie spowodują, że przeciętny Kowalski skłoni się ku ZUS. To chyba o to chodzi.
PP: Przy takich informacjach, które płyną ze strony tych, którzy proponują te zmiany, to rzeczywiście to byłoby dla części osób nierozsądne zostać w OFE. O ile wierzyć tym argumentom, które niestety, jeżeli im się bliżej przyjrzymy, nie są do końca rzetelne i obejmują korzystne dla strony rządowej statystyki, wyliczenia, stopy zwrotu itd. Także ja na miejscu obecnych członków OFE bardzo bacznie bym się przyglądał tej dyskusji i jednak może zaryzykował jeden z wariantów. Chociaż nie ukrywam, że wariant drugi jest wariantem chyba gorszym, niż pierwszy. A trzeci jest już chyba najgorszym z możliwych, ponieważ w momencie, w którym zdecydowalibyśmy się na pozostanie w OFE, musielibyśmy dodatkowo dopłacać z własnej kieszeni.

AM: To raczej Polaków na to nie namówisz, prawda?
PP: To jest dosyć uciążliwe i mało popularne. O ile zostanie przyjęty trzeci wariant, mam nadzieję, że nie, rzeczywiście byłby jasny sygnał, że przez tę likwidację, która wprawdzie nie nastąpi wprost, ale w sposób pośredni, część kapitałowa, z którą wiązaliśmy od kilkunastu lat wielkie nadzieje będzie całkowicie zmarginalizowana.

AM: Panie doktorze, za 20 lat będą jakieś emerytury?
PP: Mam nadzieję, że tak.

AM: Ale, porównując do dzisiejszych realiów to z 200, 300 złotych miesięcznie mniej?
PP: Przyznam szczerze, że nie wiem, bo tego nie wie nikt. Po tym co widzimy w ostatnich miesiącach, latach czy dniach, właściwie nie możemy być pewni niczego. Jeżeli będą niekorzystne trendy na rynkach finansowych i w zarządzaniu finansami publicznymi, to możemy się spodziewać kolejnych zmian. Oby na lepsze.

AM: Czyli do skarpety? Co robić? Jak inwestować? Gdzie i co odkładać?
PP: To jest zupełnie inną kwestią. Wiadomo, że żaden system emerytalny w 100% nie zabezpieczy nas po przejściu na emeryturę.

AM: To wiemy, ale żeby nam pozwolił jakkolwiek żyć.
PP: Wydaje się, że w chwili obecnej, już od kilku dekad systemy emerytalne są skupione na zapewnieniu pewnego minimum, a nie takiego życia ponad przeciętną.

AM: Ale jednym słowem musimy myśleć jak inwestować, jeżeli jesteśmy już bardzo młodzi. W coś trzeba, prawda?
PP: Tutaj ewidentnie musimy pamiętać o tym, żeby ograniczyć tę konsumpcję bieżącą. Bo rzeczywiście jest tak, że na co dzień często kupujemy nie do końca potrzebne nam rzeczy. A te parę złotych dziennie czy kilkaset miesięcznie warto jest przeznaczyć na przyszłość, bo to na pewno uratuje nas przed tymi niewiadomymi, o których przed chwilą mówiliśmy.

AM: Dziękuję bardzo za rozmowę.
PP: Dziękuję bardzo.