– To zdecydowanie jest problem, ale nie wydaje mi się, żeby był tak duży, jak go teraz przedstawiają. Problem z kibolami jest w całej Europie – powiedział w Radiu Gdańsk socjolog Zdzisław Krasnodębski.

Agnieszka Michajłow: Dzień dobry Panie profesorze, witam.
Zdzisław Krasnodębski: Dzień dobry.

AM: Panie profesorze, dlaczego bandyci piłkarscy, stadionowi, pseudokibice tak swobodnie czują się w Polsce na stadionach i poza nimi?
ZK: Nie wiem, czy w Polsce czują się swobodniej.

AM: Widział Pan co się działo ostatnio na plaży w Gdyni? Dosyć swobodnie.
ZK: Jakiś czas temu widziałem. Ja mieszkam między innymi w Bremie i tam mam słynny klub. Nazywa się Werder Bremen. Parę razy był mistrzem Niemiec. Kiedyś przypadkowo znalazłem się w sytuacji, kiedy przyjechali kibice z Hanoweru. Myślę, że tak jest. To jest taka subkultura, która występuje wszędzie. W Polsce pewnie mamy problem. Jak wiemy, zdarzają się różne akty gwałtu. Ale czy to jest aż tak wielki problem?

AM: Dzisiaj mówi się, bo jesteśmy jakby bezpośrednio po kilku takich incydentach, ale między innymi po tym w Gdyni, że tak jest wszędzie. Ale czy wszędzie sobie tak nie radzą z tymi ludźmi, jak w Polsce?
ZK: Jak mówię, są pewne zjawiska. Dla przykładu niemieckiego dosyć typowe jest, że 1 maja w Berlinie biją się lewacy. Albo w Sylwestra są takie potyczki, które policja mniej lub bardziej sprawnie usiłuje opanować. Oczywiście jest mi trudno powiedzieć, bo dogłębnie nie badałem tego problemu. Nie mam takiego poczucia, że sytuacja w Polsce jest rzeczywiście tak dramatyczna, żebyśmy koncentrowali się na tym aspekcie przestępczości.

AM: No dobrze, ale gdybyśmy na ten temat chwilę porozmawiali. Jest determinacja do walki z takim bandytyzmem?
ZK: Z tego co mówi pan Minister Spraw Wewnętrznych, to tak. Wręcz on czynił z tego chyba główny punkt swojego programu. Media o tym jako o problemie mówią od lat. Ja zresztą nie chciałbym tego problemu lekceważyć. Zastanawiam się, czy to jest rzeczywiście ten centralny problem. O ile wiem, ta sytuacja w Gdańsku, która teraz wywołała tę nową falę dyskusji, nie do końca jest jednoznaczna. Ona ma pewien aspekt międzynarodowy. Nawet wczoraj w prasie niemieckiej widziałem małą notkę na temat tego wydarzenia i tego, że rząd meksykański interweniuje w ten sprawie.

AM: Sam Pan powiedział o tym, że minister i premier teraz zapowiadają brutalne rozprawienie się z bandytami. Nie ma Pan takiego wrażenia, że co jakiś czas słyszymy jak politycy nam to mówią? W różnych sprawach, ale akurat skupmy się na tych pseudokibicach.
ZK: Pamiętamy, że już kiedyś pan premier zapowiadał takie bardzo energiczne działania w stosunku do tych kiboli.

AM: Że to jest taki wygodny przeciwnik, żeby go co jakiś czas straszyć?
ZK: Właśnie. To jest pytanie, które sobie zadaję. To znaczy na ile rzeczywiście jest to problem, który należy jakoś tam rozwiązać. Na ile to jest jednak wykorzystywane politycznie. Muszę to niestety powiedzieć, bo jest też tak, że kiedy był ten ostatni incydent, to ja oglądałem polskie wiadomości. Był to akurat dzień, w którym pan prezydent podpisywał ustawę znoszącą te wszystkie bariery zawieszające dotyczące zadłużenia: bariery finansowe, próg finansowy.

AM: To, że politycy wykorzystują pewne fakty do tego, by odwrócić uwagę od jakichś faktów, to chyba nas szczególnie nie dziwi. Trudno mówić, że wywołali tę niedzielną burdę.
ZK: Ale też konflikt z kibicami, bo to nie jest tylko konflikt z tymi, który się agresywnie zachowują, to jest konflikt mający jakieś podłoże polityczne. Ostatnio też byłem w Poznaniu. Opowiadano mi o kibicach Lecha. Jest to dość ciekawe zjawisko, jeżeli popatrzymy na hasła, które kibice wywieszają.

AM: Ale polityczny i co chce mi Pan powiedzieć? Że władzy zależy na tym, żeby podsycać ten rodzaj konfliktu? Słyszałam już takie głosy, że wtedy stwarza się takie poczucie zagrożenia. A jak jest zagrożenie, to władzy łatwiej przekonać społeczeństwo do siebie.
ZK: Nie wiem, czy to władza. Ale wracając do kibiców Lecha, jak wiadomo kibice Lecha w pewnym momencie chyba wdali się w konflikt z regionalną Gazetą Wyborczą. Potem w ogóle z Gazetą Wyborczą. Więc to była jakaś animozja dwóch środowisk. Można powiedzieć o paru innych przypadkach. Mieliśmy wywieszane hasła, które się być może łączą z tym, co ja słyszę od wielu obserwatorów. Na przykład, że wśród dzisiejszej młodzieży przeważają takie tendencje, trudno nazwać je prawicowym, ale że niezwykle popularni są żołnierze wyklęci. Bardzo popularna jest taka mocna, polska tradycja i ta część, którą nazywamy antykomunistyczną. I to też wywołuje reakcję czy zaniepokojenie środowisk liberalnych w Polsce.

AM: Panie profesorze, a dlaczego przestał działać czar Platformy Obywatelskiej i Donalda Tuska?
ZK: Wszyscy widzimy, że sytuacja ekonomiczna nie jest najlepsza.

AM: Ale rok temu też wcale nie była taka dobra.
ZK: To prawda, ale weszliśmy w taką pewną fazę, która jest taką fazą bilansu. Myślę, że jednak rok temu, a zwłaszcza dwa lata temu, kiedy ludzie po raz drugi wybrali Platformę, to istniało takie poczucie, że mimo wszystkich słabości ten program modernizacyjny ogłoszony przez te rząd się udaje. Ciągle napływały pieniądze, coś tam budowano. A teraz przeszliśmy do takiej fazy bilansu.

AM: Ale te pieniądze mogą znowu zacząć płynąć. To znaczy, że Platforma ma szansę na odbudowanie swojego poparcia?
ZK: Myślę, że Platforma liczy na to, że być może koniunktura ruszy. Ostatnio na zachodzie Europy pojawiły się takie głosy, że wychodzimy z kryzysu, że napłyną ponowne pieniądze. Platforma jest też partią zużytą władzą. Wyraźnie nie ma pomysłów, to za co kiedyś ją chwalono tzn. sposób komunikacji, public relations to wszystko przestało działać. Przestaje przyciągać, a wręcz drażni. Premier, który był człowiekiem bardzo popularnym, dzisiaj nie jest popularny. Był kiedyś plusem swojej partii. To, o czym mówiliśmy, że wśród młodych ludzi jest wyraźne przesunięcie. To nie jest już to pokolenie ludzi, którzy w 2007 roku zagłosowali na Platformę. Przez chwilę mówiliśmy, że to jest typowy wyborca Platformy: młody, wykształcony, z wielkich miast. Dzisiaj ci wszyscy ludzie się odwracają. Myślę, że to jest jednak jakieś takie wyczerpanie tego sposobu myślenia o Polsce.

AM: Może my Polacy w ogóle nie jesteśmy przyzwyczajeni do tego, żeby władzę ktoś sprawował zbyt długo? A Platforma i tak ją długo sprawuje. Może ciągle potrzebujemy jakiejś takiej zmiany? To często jest zmiana na tych samych ludzi, te same programy, ale mimo wszystko czegoś takiego potrzebujemy.
ZK: Chyba niekoniecznie to musi być zmiana na tych samych ludzi, te same programy. Oczywiście kiedy przychodzi inna ekipa, to przynajmniej dokonuje pewnego bilansu tego co było. Jest to normalny mechanizm demokratyczny. Tam gdzie nie następuje zmiana, pojawia się rutyna, pojawiają się sieci wzajemnej zależności. Myślę, że z punktu widzenia obywatelskiego powierzenie Platformie władzy po raz drugi to był błąd.

AM: A czy Pana zdaniem, Jarosław Kaczyński jest już gotowy na przejęcie władzy, wygranie wyborów i na rządzenie przez co najmniej kolejne 4 lata?
ZK: Trudno powiedzieć, bo cóż znaczy ten stan gotowości?

AM: Znaczy wygrać wybory, ewentualnie stworzyć trwałą koalicję i realizować jakiś program.
ZK: Myślę, że PiS jest dziś na pewno lepiej przygotowaną do rządzenia partią, niż był w 2005 roku. To znaczy mającą pełniejszy program, jaśniejszą wizję w wielu dziedzinach życia. Natomiast zawaham się o tyle, że tak naprawdę to przygotowanie jest w momencie, kiedy tę władzę się przejmuje. Myślę, że tak naprawdę jako obywatele nie wiemy, jaki jest stan polskiego państwa. Na przykład dziura budżetowa, która wynikła tak nagle. Myślę, że ten stan polskiego państwa jest gorszy, niż nam się wydaje. I że dopiero kiedy nowi ludzie wejdą do rożnych ministerstw…

AM: Ci sami, ale nowi.
ZK: Nie wiem czy ci sami. Na przykład klub parlamentarny PiS jest klubem, w którym jest dużo nowych twarzy. I zresztą dużo nowych twarzy ze środowisk akademickich.

AM: Profesor Gliński.
ZK: Profesor Gliński nie jest posłem, ale mówię na przykład o kolegach z Uniwersytetu Jagiellońskiego. Na przykład profesor Bernacki, który przez lata był dyrektorem Instytutu Politologii Uniwersytetu Jagiellońskiego. To jest bardzo ciekawe, że kiedyś PiS był w zasadzie postrzegany jako partia nieinteligencka. On jest w zasadzie partią inteligencji, podczas gdy pewni wyborcy odpływają od Platformy, co jest związane znowu z na przykład bezrobociem wśród młodzieży, co jest oczywiście ogólnoeuropejskim problemem. Ale on się w Polsce pojawił i jest silnie odczuwany, gdzie dziś ukończenie wyższej uczelni jak wiadomo nie daje gwarancji zatrudnienia.

AM: Dziękuję bardzo za rozmowę.
ZK: Dziękuję bardzo.