– Myślę, że dwucyfrowy wynik dla Jarosława Gowina, nieważne czy to będzie 10, 12 czy 15 procent, będzie dla niego dużym sukcesem – powiedział w Rozmowie Kontrolowanej politolog Jarosław Och.

Agnieszka Michajłow: Dzień dobry Panie doktorze, witam.
Jarosław Och: Dzień dobry pani, dzień dobry Państwu.

AM: Mamy dzisiaj ogłoszenie wyników wyborów na przewodniczącego w Platformie. Koniec gry o tron?
JO: Tak, chyba z dużym przekonaniem graniczącym z pewnością będzie można powiedzieć, że rozstrzygnięcie jest oczywiste. natomiast jest bardzo wiele interesujących wątków w sprawie.

AM: Zatrzymajmy się, bo dzisiaj na tej prezentacji będzie Donald Tusk. Wie Pan, jak się zapowiedział, to znaczy, że wynik jest tak dobry?
JO: Jaki by wynik nie był, na pewno będzie zwycięzcą. A więc zwycięzca prawdopodobnie wstanie, podejdzie do pokonanego, poda mu dłoń, podziękuje mu za piękną, szlachetną rywalizację. Myślę, że to tak będzie wyglądać. Ale wracając do tematu, po pierwsze, dla mnie bardzo interesujące jest jak rozłożą się głosy. Wczoraj pierwsze przecieki mówiły, że w głosowaniu korespondencyjnym jest dla Gowina 20%. Myślę, że to dla wielu jest zaskoczenie, bo jednak w początkowej fazie wskazywano, że będzie to dużo niższy procentowo odsetek.

AM: Myśli Pan, że 20% dla Gowina, 80 czy 70% dla Tuska, to jest porażka Tuska?
JO: To jest dla Gowina lepszy wynik, niż wszyscy zakładali w początkowej fazie. Nie znamy jeszcze tego jak głosowali politycy i członkowie Platformy w wymiarze internetowym. Myślę, że wynik dwucyfrowy, czy to będzie 15, 12 czy nawet 10%, będzie można uznać za niemały sukces Jarosława Gowina. Bo jednak w Polsce mamy partie, które są partiami wodzowskimi. Liderzy partii mają ogromny wpływ na funkcjonowanie tej partii. Oni de facto decydują o tym, kto jaką rolę odgrywa w partii. Jednego dnia lider może uczynić z polityka kandydata do Sejmu, do Europarlamentu. Drugiego dnia może go odrzucić w otchłań politycznego niebytu. Ta władza naprawdę jest istotna.

AM: To będzie sukces Gowina czy tak naprawdę to będzie żółta kartka dla Tuska?
JO: Na pewno jest to również wielkie pole do przemyśleń dla premiera Tuska. To, że Platforma jest konglomeratem różnych poglądów było znane od ponad 10 lat. Nie zapominajmy o tym, że okoliczności polityczne, w jakich powstawała Platforma to okoliczności, które w dalszym ciągu rzutują na funkcjonowanie formacji. To w dalszym ciągu przecież są liberałowie, konserwatyści zebrani pod wspólnym szyldem Platformy Obywatelskiej. I tego typu problemy będą się uwidaczniać. Szczególnie w sytuacjach tak kryzysowych jak ta w chwili obecnej dla Platformy.

AM: Myśli Pan, że Platforma wyrzuci Gowina ze swojego grona czy go jednak zostawi?
JO: Byłoby to chyba jedno z najgorszych rozwiązań, gdyby Jarosław Gowin został zmuszony do własnej, suwerennej decyzji o odejściu. To by tak naprawdę świadczyło o niedojrzałości polskich partii politycznych do stosowania mechanizmów typowych dla demokracji, bo to jest mechanizm wewnętrznej demokracji partyjnej. Dobrze, że on się ujawnił. Oby inne partie czerpały z tego wzorce. Tym bardziej, że tym razem Platforma uniknęła błędów, które popełnione zostały przy prawyborach na urząd prezydencki w roku 2010. Tym razem to głosowanie rzeczywiście było tajne. To było przeprowadzone w dużo bardziej profesjonalny sposób. I powtarzam, rekomendowałbym innym partiom politycznym, aby przyjrzały się tej procedurze i ją zastosowały. Najgorszą sytuacją z możliwych jest ta, że Gowin przegrywa i odchodzi, bo jest obrażony. Takiego scenariusza oczywiście nie można wykluczyć. Albo odchodzi, bo zostaje do tego zmuszony. Powtarzam, to by świadczyło o braku wewnętrznej demokracji w Platformie i braku dojrzałości do funkcjonowania w mechanizmie demokracji.

AM: Panie doktorze, dlaczego nie ma już takiego czaru Donalda Tuska i rządu Platformy Obywatelskiej?
JO: Nie zapominajmy, że Donald Tusk jest premierem od jesieni 2007 roku.

AM: Ale po raz kolejny wygrał wybory?
JO: Tak, wygrał wybory. Ale myśmy wielokrotnie na antenie Radia Gdańsk mówili, że to jest dla wielu Polaków i dla wielu wyborców istotny dylemat, na kogo głosować. Kiedy wygrywała wybory parlamentarne po raz pierwszy w 2007 roku i w roku 2011, ja przestrzegałem Platformę, że ci, którzy na nią głosowali to nie są do końca zwolennicy programu. To nie są do końca zwolennicy twarzy w Platformie. To są bardzo często ludzie, którzy oddali głosy na Platformę, bo nie było innego wyjścia. I ci wszyscy, którzy zagłosowali…

AM: …są w stanie dzisiaj zagłosować na Jarosława Kaczyńskiego?
JO: Nie wiem, czy oni są w stanie zagłosować na Jarosława Kaczyńskiego. Ale wystarczy, że oni zostaną w domu i to będzie dla Platformy wielki problem. A wiele wskazuje na to, że lwia część wyborców, którzy udzielili poparcia Platformie w tych ostatnich dwóch wyborach tym razem prezentują postawę rozczarowania, irytacji. To fantastycznie widać w badaniach. Wczoraj o tym u pani antenie mówił profesor Krasnodębski. Bardzo wiele grup typowego dla Platformy do tej pory elektoratu Platformę opuszcza. To są właśnie młodzi, menedżerowie, ludzie prowadzący własne przedsiębiorstwa, mieszkańcy wielkich miast. Tu się pojawia rozczarowanie i irytacja. Z drugiej strony, Platforma od wielu miesięcy ma świadomość tego typu tendencji. Na chwilę obecną nie widać żadnych działań, które miałyby to zmienić. Okej, jest czas wakacyjny. Wszyscy mówią o tym, szczególnie politycy Platformy, że we wrześniu nastąpi nowe rozdanie. Że we wrześniu nastąpi coś spektakularnego, jakieś wydarzenie, które będzie miało na celu zmienić tę tendencję. Ale tendencja jest na razie dosyć silnie zakotwiczona. I wydaje się być tendencją stałą.

AM: Ale czy Jarosław Kaczyński jest w stanie przejąć władzę? Jest już do tego gotowy?
JO: To jest jeszcze zupełnie inny problem. Powiedziałbym bardzo interesujący dla nas politologów. Bo czym innym jest wygrać wybory, a czym innym przejąć władzę. To, że Jarosław Kaczyński dzisiaj prowadzi w sondażach, jego formacja uzyskuje najwyższe poparcie wcale nie musi oznaczać tego, że gdyby dzisiaj odbyły się wybory, spekulując, to Jarosław Kaczyński będzie w stanie przejąć władzę wykonawczą, czyli stanąć na czele rządu. Bo partia, która wygrywa wybory musi mieć jeszcze zdolność do tego, aby znaleźć koalicjanta. W Polsce po roku 1991, od kiedy odbywają się wolne, demokratyczne wybory parlamentarne nigdy żadnej partii politycznej nie udało się uzyskać takiego wyniku wyborczego, który uprawniałby ją do samodzielnego sprawowania władzy. A więc praktyka pokazuje, że po wyborach w Polsce, szczególnie tych parlamentarnych, koalicja jest czymś niezbędnym i bardzo potrzebnym.

AM: Zawsze można jeszcze na przykład utworzyć koalicję z PSL albo z innym ugrupowaniem, z którym dzisiaj by się wydawało, że się nie da.
JO: Tak, to prawda. Tyle tylko, że arytmetyka jest nieubłagana i trzeba mieć poparcie co najmniej 231 posłów. Teraz jest pytanie, czy rzeczywiście PiS plus, i tu duży znak zapytania, bo tak naprawdę nie wiemy kto będzie tym koalicjantem, czy to będzie te 231 posłów. Jeżeli nie, a taki scenariusz teoretycznie należy również zakładać, to może się okazać, że choć Platforma przegra wybory, będzie w stanie dalej być przy władzy. Bo pojawi się to coś, co określamy w politologii mianem wariantu litewskiego. Czyli ci, którzy nominalnie przegrywają wybory nagle wspólnie się jednoczą, podejmują działania zmierzające do tego, aby zawiązać układ większościowy i przepychają zwycięzcę do pozycji opozycyjnych.

AM: Panie profesorze, a te wyniki sondaży, które są teraz, ta tendencja, która jest dobra dla PiS, a dla Platformy zła, to Pana zdaniem wynika ze słabości Donalda Tuska, rządu i Platformy Obywatelskiej? I dlatego ludzie skłaniają się ku PiS? Z czego to wynika?
JO: Przede wszystkim wynika to pewnie z rozczarowania i irytacji, o której już mówiłem parę minut temu. Jednak Polacy w roku 2011, udzielając poparcia Platformie Obywatelskiej mieli nadzieję, że to rzeczywiście wprowadzi istotne zmiany w tej rzeczywistości, która jest wokół nas. Tych zmian nie tyle może nie widać, ile one dla wielu Polaków są dalece niewystarczające. Z drugiej strony, jest zmęczenie ekipą, która jest przy władzy.

AM: Fakt, że są wakacje, ale taka mała aktywność Jarosława Kaczyńskiego i trochę takie zejście z retoryki też ma znaczenie?
JO: Chciałem o tym powiedzieć, że to pewnie też ma znaczenie. Pamiętajmy o tym, że PiS ma swój stabilny elektorat w okolicach 30%. To jest elektorat, który nie da szansy na to, aby wygrać wygrać wybory tak, by rządzić samodzielnie. Jarosław Kaczyński i jego stratedzy mają pewnie świadomość tego, że potrzeba przyciągnąć do PiS innych wyborców. A tych innych wyborców trzeba przyciągnąć w jakiś konkretny sposób. Rzeczywiście od momentu, kiedy notowania PiS rosną, w przestrzeni publicznej, medialnej nie widać tych najbardziej kontrowersyjnych polityków PiS. Być może tuż po wakacjach to się zmieni. Bo rzeczywiście mamy sezon wakacyjny. Ale na chwilę obecną wydaje mi się, że to w istotny sposób służy temu, by ten wzrost i te notowania PiS były trwałe.

AM: Ostatnio dużo mówimy o kibolach, o zamieszkach w różnych miejscach. Minister Spraw Wewnętrznych powiedział ostatnio, że państwo ma monopol na przemoc. Jak Pan odbiera tego typu sformułowania? Państwo ma monopol na przemoc?
JO: Wracamy do podstawowej definicji państwa. Tej, której uczy się studentów pierwszego roku prawa, politologii.

AM: A minister zna tę definicję, Pana zdaniem?
JO: Minister powinien znać. Nie wiem czy zna. Ale państwo to terytorium, ludność, władza. A władza to przemoc. Natomiast myślę, że minister chciał po raz kolejny zaakcentować swoją rolę człowieka bardzo zasadniczego, który nie ugnie się przed trudnymi decyzjami. Na tyle tylko, że odnoszę wrażenie, ze Polacy już tego typu retorykę wielokrotnie słyszeli. Przepraszam, nawiążę jeszcze do pani poprzedniego pytania. To co również powoduje dobre notowania PiS to chyba to, że powoli wszyscy mamy chyba dość tych uśmiechniętych twarzy polityków Platformy i tego codziennego zapewniania, że wszystko jest pod kontrolą i że wszystko będzie się zmieniać. Ostatni miesiąc to jest taka moja obserwacja. Premier spotyka się z policjantami i mówi: „Dla was pieniędzy nie zabraknie. Jesteście priorytetem państwa.” Kilkanaście dni później spotyka się z żołnierzami. Żołnierze słyszą to samo. Pewnie 1 września spotka się z nauczycielami i oni również to usłyszą. A kiedy rozglądamy się wokół siebie, widzimy, że rzeczywistość funkcjonuje w trochę inny sposób, daleki od oczekiwanego.

AM: Kolejny test to jest referendum w Warszawie. To będzie ważyło na sytuacji politycznej?
JO: Tak, to jest bardzo ważne dla Platformy Obywatelskiej. Tym bardziej, że Platforma Obywatelska w ostatnich miesiącach odnotowała kilka wpadek. Ta pierwsza w Rybniku, totalne nieprzygotowanie Platformy. Później Elbląg, gdzie politycy Platformy podeszli już z dużo większym wysiłkiem, profesjonalizmem. Nawet, gdy to referendum zostało przegrane. Warszawa jest szalenie ważna, dlatego nie dziwię się, że politycy Platformy podejmują wszelkiego typu działania, które mają doprowadzić do tego, by ten przyczułek został utrzymany.

AM: A tak naprawdę wszyscy czekają na pierwszy taki poważny test jakim będą wybory do Parlamentu Europejskiego? Wtedy się coś tak naprawdę rozstrzygnie?
JO: Pewnie będą to ważne wybory. Ale nie zapominajmy o tym, że te wybory od lat charakteryzują się znikomą frekwencją wyborczą. Nie zapominajmy, że to są wybory, które mają bardzo nikły poziom zainteresowania przeciętnego obywatela. Te najważniejsze wybory i to będzie bardzo ważny rok dla polskiej polityki. To będzie rok 2015.

AM: Ale jeśli do Parlamentu Europejskiego wystawią znane nazwiska, to my Polacy lubimy głosować na takich prawie polityków-celebrytów, więc może nie będzie wcale tak źle.
JO: Tak. To pewnie będą wybory bardzo interesujące z punktu widzenia przebiegu kampanii wyborczej, z punktu widzenia twarzy, które się pojawią. A jak przyjdzie co do czego, to i tak mam wrażenie, że 20% frekwencja to będzie frekwencja, która będzie znacząca.  

AM: Pana zdaniem te jesienne protesty w Warszawie, w ogóle w Polsce, będą miały jakiś wpływ na sytuację polityczną?
JO: Tego typu sytuacja z reguły wywiera wpływ na sytuację polityczną. Oczywiście to jest sytuacja, która dla Platformy Obywatelskiej nie jest dobra. Platforma powinna się do niej przygotować. Wiele wskazuje na to, że to będzie sytuacja, która będzie utwierdzała te trendy sondażowe, które są widoczne w chwili obecnej.

AM: Chociaż PiS póki co tak się wprost nie przyłącza.
JO: Tak, ale na razie mamy wakacje i to jest bardzo specyficzny okres dla polityki. Czyli ten czas, w którym naprawdę nic się nie dzieje. Kiedy spotkalibyśmy się tutaj za dwa, trzy tygodnie, jestem w stanie w stu procentach zagwarantować, że polska polityka będzie dużo bardziej dynamiczna, interesująca i będzie w sobie zawierała dużo większy ładunek emocji.

AM: Nie wiem czy to dobrze.
JO: Być może to nie jest najlepiej, ale na pewno te największe emocje są przed nami.

AM: Dziękuję bardzo. Do usłyszenia, do zobaczenia.
JO: Dziękuję.