Czy polskie wojsko powinno wziąć udział w ew. interwencji w Syrii, czy Ukrainę powinno się przyjąć do Unii Europejskiej i kto namawia Donalda Tuska do objęcia stanowisk w strukturach unijnych, o tym mówił w Radiu Gdańsk poseł do Parlamentu Europejskiego Krzysztof Lisek (PO). Rozmawiał Jacek Naliwajek.

Jacek Naliwajek: Dzień dobry Panie pośle.
Krzysztof Lisek: Serdecznie witam słuchaczy Radia Gdańsk.

JN: Wojsko polskie powinno wziąć udział w operacji w Syrii?
KL: Polska uczestniczyła i uczestniczy w różnych operacjach m.in. w Afganistanie, gdzie jesteśmy mocno zaangażowani, w tej chwili mamy blisko 2 tysiące żołnierzy. I Polska jako kraj, który nie jest światowym mocarstwem z pewnością w tego typu operacji na dziś nie mogłaby uczestniczyć z przyczyn logistycznych i finansowych.

JN: Zazwyczaj jak nie dało rady nic wysłać, to wysyłało się okręt marynarki wojennej, który służył jako szpital.
KL: Tego typu pomoc w razie potrzeby na pewno Polska udzieliłaby sojusznikom.

JN: A interwencja zbrojna w Syrii jest w tej chwili realna?
KL: Myślę, że jesteśmy coraz bliżej takiego momentu, w którym być może Stany Zjednoczone, bo to jest tak naprawdę jedyny kraj, który może podjąć tego typu decyzje, wziąć na siebie tego typu odpowiedzialność…

JN: Czyli ta decyzja może przeważyć decyzje innych?
KL: Zdecydowanie tak. Oczywiście bardzo często mówimy o wspólnej polityce bezpieczeństwa i obrony Unii Europejskiej, ale to trochę papierowe zapisy. Nawet interwencja w Libii, która została zapoczątkowana przez Francję i Wielką Brytanię, pokazała, że nie mamy zdolności obronnych i militarnych. Więc dzisiaj Stany Zjednoczone są jedynym krajem, który tego typu operacje może przeprowadzić. Ale oczywiście jeżeli mówimy o operacji, to nie mówimy o tym, że do Syrii wjadą amerykańskie czołgi. Myślę, że jeżeli Stany Zjednoczone uzyskają pewność, że broń chemiczna została użyta przeciwko ludności cywilnej przez reżim Asada…

JN: Ta pewność już jest.
KL: Jest pewność, że broń chemiczna została użyta. Natomiast nie ma jeszcze absolutnej pewności, że została użyta przez stronę rządową, czyli przez wojska prezydenta Asada. Jeżeli ta pewność będzie, to myślę, że może nastąpić amerykański atak. Oczywiście nie lądowy. Natomiast siły amerykańskie mogą dążyć do takiego chirurgicznego sparaliżowania ośrodków dowodzenia, wyrzutni rakietowych wojsk syryjskich, lotnictwa syryjskiego, czyli osłabieniu siły militarnej reżimu Asada.

JN: Dlaczego Stany Zjednoczone, Francja, Anglia będą tam interweniowały?
KL: Dlatego że w cywilizowanym świecie nie możemy zgodzić się na masowe zabijanie ludności cywilnej. Nie możemy zgodzić się na ludobójstwo.

JN: Panie pośle, to może inaczej zadam pytanie. Jaki interes ma Francja i Wielka Brytania, że tak bardzo prą do tej wojny? Jaki interes mają Stany Zjednoczone? Dotychczasowe konflikty wojenne, nazwijmy to demokracji zachodniej, to była głównie ropa, interesy.
KL: Nie zgodzę się, dlatego że w tym przypadku Stany Zjednoczone same, a dopiero później z pomocą sojuszników europejskich zainterweniowały w Kosowie, w Serbii. Przypominam te chirurgiczne ataki rakietowe na Ministerstwo Obrony Serbii, na serbską telewizję i inne ośrodki władzy reżimu serbskiego.

JN: A Irak, Libia, Syria? To są kraje, w których znajduje się ropa naftowa.
KL: Oczywiście żadnego przypadku nie można porównywać. Natomiast przypominam interwencje amerykańskie w Serbii czy Kosowie. Były skuteczne, celne, chirurgiczne, wymierzone wyłącznie w cele wojskowe. Z bardzo minimalnymi stratami cywilnymi, których oczywiście nigdy nie da się uniknąć.

JN: Czy zachód może rozpocząć interwencję zbrojną w Syrii bez zgody Rady Bezpieczeństwa? Rosja i Chiny mówią nie. To będzie złamanie prawa międzynarodowego.
KL: To prawda. Przypomnę przypadek Kosowa, gdzie Amerykanie zainterweniowali bez zgody Rady Bezpieczeństwa. Świat jest tak zbudowany, że czasami są wyższe konieczności. Myślę, że opinia publiczna po opublikowaniu tych zdjęć ofiar, setek tysięcy zamordowanych ludzi bronią chemiczną, to bierze…

JN: Emocje biorą górę?
KL: Tak, ale my żyjemy w takim świecie, w którym te obrazy są niezwykle ważne. Wczoraj rozmawiałem z naszym ambasadorem w Waszyngtonie Ryszardem Schnepfem, który mówi, że w Kongresie jest nastawienie na naciskanie administracji, prezydenta Obamy, aby coś zrobił. Tym bardziej, że kilka tygodni temu prezydent Obama, mówiąc o tej czerwonej linii, wspomniał, że czerwoną linią będzie użycie broni chemicznej przeciwko ludności cywilnej przez prezydent Asada. Jeżeli będzie potwierdzenie, to prezydent nie ma wyjścia.

JN: Jeśli prezydent Asad i jego rząd, reżim upadną, to kogo wspierać będzie zachód? Wiele ugrupowań, które walczą z Asadem to są fanatyczni muzułmanie.
KL: Mamy oczywiście różne przemyślenia i obserwacje z ostatnich miesięcy. Byliśmy bardzo podekscytowani tą tzw. arabską wioską. Tym co się stało w Egipcie, czy w innych państwach. Akurat mówiąc o innych państwach, można powiedzieć, że jest jeden pozytywny przykład – Tunezja, gdzie zadziałała ta demokracja rozumiana w nasz, europejski sposób i Tunezyjczycy wybrali myślę, że solidny i dobrze pracujący rząd. Ale jak już mówimy o Egipcie, to przypominam sobie takie sceny, kiedy w czasie arabskiej wiosny witaliśmy te młode kobiety, które rozpoczęły te demonstracje. Potem zaprosiliśmy je po kilku miesiącach, już po objęciu władzy przez prezydenta Mursiego i bractwo muzułmańskie i one, mówiąc kolokwialnie, płakały nam w rękach. Mówiły: nie o to nam chodziło, aby teraz nakazywano nam zasłanianie twarzy i zakazywano nam studiowania architektury.

JN: No to kogo zachód wesprze w Syrii?
KL: To jest bardzo trudne pytanie. Pewnie wielu ekspertom i doradcom prezydenta Obamy, czy premiera Camerona to spędza sen z powiek. Oczywiście jest taka obawa, że po obaleniu Asada do władzy dojdą skrajni, radykalni muzułmanie. I dzisiaj proszący zachód o interwencję, a jutro palący amerykańskie flagi.

JN: Myśli Pan, że jak gdyby nie ma tych przemyśleń i jakiegoś planu politycznego w Syrii?
KL: Sytuacja jest trudna i bardzo skomplikowana. Dodatkowo dochodzi do tego kwestia twardego wsparcia Syrii przez Rosję i Chiny na poziomie bezpieczeństwa. I jeszcze silniejszego wsparcia, również militarnego, ze strony Iranu. Bo wiemy o tym, że Irańczycy walczą ze strony Asada w Syrii. Także to potrójnie komplikuje tę sytuację i powoduje, że wszyscy się obawiamy, że…

JN: …to będzie kolejna wojna, kolejny Afganistan.
KL: Wszyscy się tego obawiamy.

JN: A jeśli jesteśmy przy Rosji. Znowu grozi nam wstrzymaniem żywności. Tym razem chodzi o polskie warzywa i owoce. Podobno jest w nich za dużo azotanów, chemii. Ale niektórzy mówią: to nie chodzi o owoce, tylko o Ukrainę.
KL: Jeżeli chodzi o Ukrainę, Rosja straciła pewne narzędzia wpływania na tamtejszą sytuację, dlatego że nawet obecny prezydent Ukrainy nie ma większości w parlamencie. Sytuacja jest bardzo złożona. Ale skończyły się te czasy, kiedy z Kremla dzwoniono do Kijowa i tam wykonywano polecenia.

JN: To już skończyło się wiele lat temu.
KL: Ale kiedyś tak było. Rosja reaguje nerwowo i próbuje wykorzystać te narzędzia, które ma w ręku. Moim zdaniem to są jasne sygnały. Tak samo było z gruzińską wodą Borjomi, która przez setki lat była lecznicza, a potem jak był konflikt z Saakaszwilim, to nagle stała się trująca i nie wolno było jej wwozić do Rosji. A teraz kiedy wytwórcę wody Borjomi w Gruzji kupiło rosyjskie konsorcjum banków, to ta woda jest lecznicza i znowu jest mile witana w sklepach i na stołach.

JN: Jesteśmy przy Rosji i Ukrainie.
KL: W ten sposób Rosja próbuje realizować swoją politykę.

JN: A Ukraina będzie w Unii Europejskiej?
KL: Mam nadzieję, że to co się dzieje i również ta nerwowa reakcja Rosji, bojkot towarów, te utrudnienia dla towarów ukraińskich spowodują, że paru politykom zachodniej Europy otworzą się oczy. Dzisiaj będzie chyba już jasno widać na czym to wszystko polega.

JN: A jaką mamy sytuację z Ukrainą i jej stowarzyszeniem z Unią Europejską?
KL: Mam nadzieję, że na Szczycie Partnerstwa Wschodniego będzie podpisane stowarzyszenie Unii Europejskiej i Ukrainy. I że te podpisy zostaną złożone przez szefów państw. Oczywiście następnie musimy czekać na ratyfikację w poszczególnych państwach UE. Ale chciałem zaznaczyć, że jest procedura, która pozwala na wprowadzenie części tej umowy stowarzyszeniowej w formie tzw. porozumienia prowizorycznego. Na przykład części handlowej, która jest bardzo ważna, a nawet powiedziałbym, że najważniejsza. Mam nadzieję, że w UE wszystkim otworzyły się oczy i wszyscy wiedzą, że musimy iść krok dalej, czyli podpisać umowę stowarzyszeniową.

JN: Ale powinniśmy przyjąć Ukrainę do Unii Europejskiej?
KL: Kiedyś tak. Dzisiaj o tym nie mówimy, bo oczywiście jak my Polacy o tym mówimy, wspierani przez Litwinów, Czechów czy Szwedów, to oczywiście we Francji czy w Niemczech wszyscy bledną. Więc nie mówimy. Przestaliśmy mówić, że należy natychmiast przyjąć Ukrainę do Unii Europejskiej. Natomiast wszyscy wiedzą, że przyjęcie przez takie państwo, które podpisało umowę stowarzyszeniową to jest 85% prawa europejskiego.

JN: Panie pośle, jeszcze tylko chwilę o Platformie Obywatelskiej i Donaldzie Tusku. Wczorajszy komentarz Frankfurter Zeitung: Zaczął w 2007 roku jako reformator. Teraz sprawia wrażenie kapitana bez kompasu, pisze komentator gazety.
KL: Przeczytałem ten artykuł w całości. Przede wszystkim trzeba go całego przeczytać.

JN: Bardzo proszę: Startował jako Europejczyk, który w 2012 roku chciał mieć Euro. Teraz nic z tego nie będzie przed rokiem 2020. By uniknąć niewygód zaciskania pasa częściowo popuścił nawet hamulec zadłużenia. O kryteriach z Maastricht w ogóle nie ma mowy. Polska w tej sposób sama spycha się na margines, pisze niemiecki komentator.
KL: Co do kryteriów z Maastricht, to jeżeli chodzi o wprowadzenie wspólnej waluty Euro, to spełniamy dwa kryteria, a dwóch nie. Więc jesteśmy tak w połowie drogi. Powiedziałbym, że dzisiaj Francja też nie spełnia tych warunków.

JN: Donald Tusk się zgubił?
KL: Nie sądzę. Myślę, że to jest wywód dziennikarza, który w Polsce nie był zbyt długo. Pewnie też nigdy nie rozmawiał długo z Donaldem Tuskiem. Trzeba było widzieć Donalda Tuska w Parlamencie Europejskim. Jak zaczynaliśmy prezydencję, jak kończyliśmy prezydencję, jakimi owacjami był przyjmowany i jak Martin Schulz, który nie jest z naszej rodziny politycznej, bo jest socjalistą, mówił: „Nigdy nie słyszałem tak dobrego przemówienia i nigdy nie spotkałem nikogo, który tak bardzo jest europejczykiem jak pan”.

JN: To było. A jak jest teraz?
KL: Dzisiaj liderzy Europejskiej Partii Ludowej konsekwentnie, na razie nieskutecznie, próbują namówić Donalda Tuska, aby został szefem Komisji Europejskiej albo szefem Rady Europejskiej. I cały czas w rozmowach Europejskiej Partii Ludowej, czyli w rozmach między kanclerz Merkel, premierem Rajoyem, premierami innych państw i politykami Parlamentu Europejskiego cały czas mówi się, że Tusk byłby najlepszym kandydatem na te europejskie stanowiska. Ale Donald Tusk mówi: Jestem odpowiedzialny za Polskę.

JN: Dziękuję za rozmowę.