Śledztwo w sprawie prezydenta Sopotu trwało bardzo długo, były różne zarzuty. Część z tych zarzutów nie potwierdziła się już na wstępnym etapie. Niestety nie najlepiej świadczy to o naszym wymiarze sprawiedliwości, że taką sprawę tak długo rozpatrywano, powiedział poseł PiS Maciej Łopiński. Jacek Naliwajek: Dzień dobry Panie pośle.
Maciej Łopiński: Dzień dobry.

JN: Informacja sprzed chwili, Wydział V ds. Przestępczości Zorganizowanej Prokuratury Apelacyjnej w Szczecinie umorzył śledztwo przeciwko prezydentowi Sopotu Jackowi Karnowskiemu. Jak Pan to skomentuje?
MŁ: Bardzo długo to trwało. Część tych zarzutów nie potwierdzało się już na początku, część się potwierdzało. Niestety nie najlepiej to świadczy o naszym wymiarze sprawiedliwości.

JN: O wymiarze sprawiedliwości, czy CBA?
MŁ: Że taką nieskomplikowaną sprawę tak dług rozpatrywano. Inna rzecz, że polityk nie powinien prowadzić takich rozmów, jak nagrał pan Julke. To jest pewien dowód na pewną utratę instynktu samozachowawczego. Nawet w żartach nie powinno prowadzić się takich rozmów. Ja nie sądziłem, że Jacek Karnowski zażądał łapówki.

JN: Nie wierzył Pan w to?
MŁ: Nie, trudno mi było w to uwierzyć. Natomiast mówię, że polityk nawet w żartach nie powinien prowadzić takich rozmów. Inna rzecz, że to co się dzieje z nagrywaniem to jest coś, co…

JN: Znak naszych czasów?
MŁ: Tak.

JN: Postanowienie ws. Jacka Karnowskiego, prezydenta Sopotu nie jest prawomocne, ale główną przesłanką do postanowienia o umorzeniu tego śledztwa jest „brak źródłowego nośnika nagrania”, który zniszczył sam pan Julke. Jego brak nie pozwala na dokonanie badania nagrania oraz precyzyjnego odczytu rozmowy.
MŁ: Ja nie znałem tego uzasadnienia. Usłyszałem rano jadąc samochodem tutaj do studia Radia Gdańsk.

JN: Tomasz Kaczmarek dał się nagrać… agent Tomek.
MŁ: To jest też znak naszych czasów, jak Pan powiedział. Ja jestem przeciwnikiem tego typu działań.

JN: Ale jak to jest z agentem Tomkiem, on jest taki agresywny? Czy po prostu wypił i puściły mu nerwy?
MŁ: Ja tego nie zaobserwowałem. W stosunku do mnie zawsze zachowywał się bardzo „correct”. Ja go znam tylko z Sejmu. Jeżeli tutaj będzie ciągłość nośnika i to nagranie nie jest zmanipulowane…

JN: No właśnie, to co zrobi PiS?
MŁ: Mnie się to nie podoba. Nie jestem zwolennikiem takiego języka i takich zachowań. To jest prawda. Na razie Tomasz Kaczmarek został zawieszony w prawach członka klubu, bo on nie jest członkiem partii.

JN: A powinien się znaleźć na listach wyborczych? Jeśli się potwierdzi ciągłość tego nagrania, jeśli te nagrania okażą się prawdziwe, to czy w wyborach do Sejmu na listach powinien znaleźć się agent Tomek?
MŁ: Tego nie wiem, zobaczymy. Nie chcę wypowiadać się z góry. Komentować tym bardziej, że na szczęście nie ja będę podejmował decyzję.

JN: Dlaczego „na szczęście”?
MŁ: Dlatego, że gdybym ja ją podejmował a zakładam, że ciągłość nośnika była zachowana, to mi się to nie podoba.

JN: Gdyby Pan podejmował to nie byłoby Kaczmarka?
MŁ: Tak. Pod warunkiem, że to jest oryginalne nagranie.

JN: Dziś w Gdyni Panie pośle odbywają się uroczystości upamiętniające masakrę Grudnia ’70. To gorzka rocznica, bo chociaż wyrok jest nieprawomocny, ale najważniejsi dygnitarze tego okresu są niewinni. Kociołek uniewinniony, Jaruzelski poza sprawą ze względu na stan zdrowia.
MŁ: No to jest kolejny dowód na to, że wymiar sprawiedliwości działa nieskutecznie. I obraża powszechne uczucie sprawiedliwości. To jest skandal. Ale jest też to, że nie potrafiliśmy doprowadzić przed sąd autorów stanu wojennego. To jest również skandal, bo przypominam, że dziś jest rocznica tragicznego czwartku. Ale był też stan wojenny, była Kopalnia Wujek, były ofiary.

JN: Ale dlaczego nie udało się w wolnej Polsce dokończyć tych procesów. Proces Grudnia ’70 niby jest na finiszu, będzie zapewne odwołanie, ale nie ma tego poczucia sprawiedliwości wśród Polaków.
MŁ: Nie ma.

JN: Ale dlaczego? Wolna Polska, przecież od ’89 roku mieliśmy tyle czasu, żeby to zrobić.
MŁ: No ale widać nie chcieliśmy. Myślę o elitach, o establishmencie. Widocznie nie chcieliśmy się rozliczyć z przeszłością. Nawet tą najbardziej dramatyczną, zbrodniczą.

JN: Ale dlaczego nie chcieliśmy, elity nie chciały?
MŁ: Dobre pytanie, dlaczego nie chciały. Pewnie dlatego nie chciały, że wtedy trzeba by zakwestionować cały ten związany z okrągłym stołem model transformacji polskiej. Nie może być tak, że ten sam człowiek jest człowiekiem honoru i bohaterem i jednocześnie zbrodniarzem.

JN: Pan mówi o generale Jaruzelskim, który był prezydentem w wolnej Polsce.
MŁ: Tak, mówię o generale Jaruzelskim, generale Kiszczaku, który był przecież ministrem spraw wewnętrznych w rządzie Tadeusza Mazowieckiego. I pewnie to jest tym powodowane, że uznaliśmy okrągły stół za mebel w pełni pozwalający na to, żeby się w pełni w tym salonie Rzeczypospolitej znaleźć. Zaczęliśmy go odkurzać i polerować a tymczasem to zapewne byłaby konieczność. Natomiast utrzymywanie tego kontraktu zawartego przy otwartym stole, w momencie kiedy zabrakło kontrahentów to już był błąd, fatalny błąd naszych elit.

JN: Jarosław Kaczyński na marszu 13 grudnia zarzucił tak zwanym elitom uległość, gotowość do służenia i strach, które według prezesa PiS przypominają najgorsze czasy w naszych dziejach. Zgadza się Pan z takim porównaniem?
MŁ: Zgadzam się. Mój świętej pamięci szef i przyjaciel zawsze powtarzał, że…

JN: Lech Kaczyński.
MŁ: Tak, Lech Kaczyński, prezydent Rzeczypospolitej. Profesor Lech Kaczyński zawsze powtarzał, że wejście do Unii Europejskiej było naszym strategicznym celem, natomiast musimy się troszczyć o to, musimy zabiegać, musimy walczyć o to, żeby mieć odpowiedni status.

JN: Ale Panie pośle, Polska znajduje się w takiej samej sytuacji, jak w grudniu roku 1970? Jak w czasach PRL, jak w czasach stanu wojennego?
MŁ: Jest duża niesprawiedliwość. Jest bardzo wiele osób, których transformacja systemowa dotknęła bardzo boleśnie. To wszystko jest prawda. Są kłopoty z demokracją. Co do wolności mediów też można mieć wiele zastrzeżeń. To wszystko powoduje, że w Polsce trzeba bardzo wiele zmienić. Nie jest oczywiście tak, że strzela się do demonstrantów. Już nie przesadzajmy. Jak by się dobrze wsłuchać w przemówienie Jarosława Kaczyńskiego, to tam nie ma nic takiego co można zakwestionować.

JN: „Nasza niepodległość jest zagrożona, mamy bardzo wiele z tego, co kiedyś kosztowało nas niepodległość”. Czy nasza niepodległość jest zagrożona?
MŁ: Dlaczego my mówimy o pośle Kaczmarku a nie mówimy o rakietach, które Rosja ustawiła w Obwodzie Kaliningradzkim. Dlaczego?

JN: Ale Panie pośle, nasza rozmowa dotyczyła pana Kaczmarka w bardzo małej mierze. Ja pytam Pana teraz o problemy polskie, o zagrożenie.
MŁ: Ja nie mam na myśli teraz naszej rozmowy. Ja mam na myśli dyskurs polityczny, jaki się toczy. Mam na myśli to, jak się przykrywa jedne fakty innymi. Cała historia Adama Hoffmana, dziś widać wyraźnie, służyła temu aby przykryć zegarki ministra Nowaka i info aferę. I to jest rzecz skandaliczna.

JN: Przykrycie przykryciem, ale ja naprawdę chciałbym od Pana dowiedzieć się, przecież Pan się zgadza z tym, że mamy w Polsce nastrój zastraszenia i dwa języki. Że ludzie mówią co innego w domu, co innego mówią publicznie jak za czasów PRL?
MŁ: Tak, z tym się zgadzam. Ludzie co innego mówią publicznie, a co innego mówią prywatnie kiedy nikt tego nie słyszy. To jest prawda, niestety. Ja nad tym bardzo boleję.

JN: Ale dlaczego tak mówią?
MŁ: Bo się boją.

JN: Czego się boją?
MŁ: Boją się o swoje kariery, boją się o swoje życie, boją się o swoje rodziny. O to się boją.

JN: Kto jest tym, kto może im zagrozić? Kto jest tym, kto może ich pozbawić kariery, pracy? Kto jest tym człowiekiem? Kiedyś to była partia, PZPR, ludzie partii, władza. A teraz?
MŁ: W jakimś sensie władza. W jakimś sensie elity, które tę władzę sprawują.

JN: To znaczy co, Platforma Obywatelska?
MŁ: To nie tylko jest Platforma Obywatelska. Niech Pan zwróci uwagę, jak przebiegała transformacja w Polsce. Na jej starcie przewagę niestety mieli ludzie dawnego aparatu, służb specjalnych.

JN: Mówi Pan o Sejmie Kontraktowym, gdzie 35% miała Solidarność?
MŁ: Nie, mówię o spółkach, które powstawały pod koniec lat osiemdziesiątych i na początku lat dziewięćdziesiątych. Mówię o tej dziwacznej prywatyzacji. Ci ludzie, którzy byli istotnymi funkcjonariuszami poprzedniego systemu bardzo dobrze się dziś mają. Oni też są w tej elicie władzy, bo elita władzy to nie tylko premier rządu i jego ministrowie, prezydent i jego kancelarie. To również ci ludzie, którzy mają bardzo wiele do powiedzenia w polskiej gospodarce i w polskiej polityce. Chociaż nie są na pierwszej linii.

JN: Mówiąc w ten sposób można powiedzieć, że ofiara robotników Grudnia ’70 została zaprzepaszczona, że ten zryw Sierpnia ’80 został zaprzepaszczony. Tak?
MŁ: Ja tego nie mówię, że ten zryw został zaprzepaszczony, bo jednak my, mówiąc my mam na myśli Solidarność, bo jednak my zwyciężyliśmy. Ale koszty mogłoby być dużo niższe. Mogłoby być w Polsce dużo więcej wolności.

JN: Jak zwyciężyliśmy, Panie pośle? Jak zwyciężyliśmy, jeżeli ludzie boją się mówić co myślą? Jeśli niepodległość jest zagrożona i nasz czas przypomina najgorsze czasy PRL?
MŁ: Panie redaktorze, o niepodległość zawsze trzeba walczyć. To nie jest tak, że ona jest dana raz na zawsze. W dzisiejszym świecie, pomimo że jest NATO, mimo że jest Unia Europejska niepodległość jest zadaniem i my o tę niepodległość powinniśmy nieustannie zabiegać. Podobnie wolność nie jest dana raz na zawsze i o tę wolność trzeba nieustannie zabiegać. A tej wolności w Polsce jest wyraźnie niedostatek w tej chwili. To nie jest tak, że straciliśmy wszystko, nie. Ja tak nie uważam. Natomiast uważam, że jest duży deficyt wolności w Polsce i demokracji.

JN: Dziękuję za rozmowę.
MŁ: Dziękuję.