– Publikowanie wizerunków pijanych kierowców to bardzo dobry pomysł, powiedział w Rozmowie kontrolowanej sędzia Grzegorz Kachel. W wywiadzie Jacek Naliwajek pytał m.in dlaczego pijanych kierujących częściej nie skazuje się na karę więzienie, a orzeka kary w zawieszeniu.

Jacek Naliwajek: Dzień dobry Panie sędzio.
Grzegorz Kachel: Dzień dobry Panie redaktorze, dzień dobry Państwu.

JN: Wczoraj po południu zmarł I Prezes Sądu Najwyższego Stanisław Dąbrowski. Człowiek wielkiego charakteru, wspaniały człowiek.
GK: Niewątpliwie dodałbym jeszcze jedną cechę, bardzo skromny człowiek. Mimo stanowiska, które piastował wskazując na to, że bycie sędzią to nie jest praca. To jest służba. A jednocześnie przeciwstawiający się zakusom władzy wykonawczej, żeby również mieć wpływ, znaczący wpływ na sądownictwo.

JN: „Przeciwstawiający się zakusom” – to znaczy?
GK: To znaczy krytykujący np. system ocen okresowych sędziów, ponieważ takie oceny okresowe zostały wprowadzone. Nasze stowarzyszenie od początku te oceny krytykowało, ale nie dlatego, że jesteśmy przeciwko ocenianiu sędziów. Dlatego, że te oceny mogą wkraczać w niezawisłość sędziowską i być powodem do nadużyć.

JN: Ostatnio w mediach sporo się ocenia sędziów. Oceniają zarówno premier jak i minister sprawiedliwości, minister spraw wewnętrznych, bo to Wy jesteście współodpowiedzialni za wypadki spowodowane przez pijanych kierowców…
GK: Powiedziałbym jak Jacek Kaczmarski w pewnej piosence „Nic się nie kończy prostym tak lub nie”. Dlatego, że szukanie jednej przyczyny pewnego zjawiska jest bardzo dużym uproszczeniem.

JN: Panie sędzio, to co pokazywał minister sprawiedliwości, to wynika z tego, że jesteście bardzo łagodni w stosowaniu kar wobec pijanych kierowców. Wobec tych, którzy po pijaku kierują, wobec tych, którzy spowodowali wypadki drogowe.
GK: Nie znam przypadku, aby osoba która spowodowała wypadek drogowy po pijanemu ze skutkiem śmiertelnym, otrzymała karę w zawieszeniu. To pierwsze. Druga rzecz, jeśli chodzi o łagodność kar. Niewątpliwie pierwszą karą w gradacji kar za to przestępstwo jest grzywna. Bardzo wiele wyroków zapadało w porozumieniu z prokuratorami. Prokuratorzy kierowali takie akty oskarżenia z wnioskami o skazanie bez przeprowadzenia rozprawy. Sądy uwzględniały te wyroki. Przy czym co istotne, działo się to w przypadku jazdy po pijanemu po raz pierwszy. Jeżeli ktoś dopuszcza się takiego samego czynu po raz kolejny, to wówczas nie może liczyć na karę grzywny ani karę ograniczenia wolności. Artukuł 178 paragraf 4 mówi wyraźnie, że zasądzona ma być kara od 3 miesięcy do 5 lat pozbawienia wolności. Przy czym warunkowe zawieszenie takiej kary jest absolutnym wyjątkiem.

JN: Minister sprawiedliwości mówi: „To żaden wyjątek, bo sędziowie powszechnie stosowali za drugim razem także zawieszenie kary”.
GK: Nie jest to reguła. Niewątpliwie pan minister oczywiście pewnymi statystykami tutaj dysponował. Ten przepis został wprowadzony właśnie po to w 2010 roku, żeby tego rodzaju praktykę umorzyć.

JN: Ilu Pan skazał pijanych kierowców w swoim „zawodowym” życiu?
GK: W przeciągu 11 lat, zadałem sobie ten trud, około 500….

JN: I ile w zawiasach?
GK: … i w większości były to kary wolnościowe, czyli grzywna, ograniczenie wolności bądź kara w zawieszeniu. Jeżeli ktoś dopuszczał się tego czynu ponownie, co do zasady była odsiadka.

JN: No i dlaczego cały czas w zawiasach?
GK: W zawiasach generalnie za pierwszym razem. A za drugim razem generalnie już bez zawiasów.

JN: Czy Pana zdaniem zaostrzenie kar, to co postulują politycy, zmniejszy liczbę pijanych na drogach? Zmniejszy liczbę wypadków powodowanych przez nich?
GK: Proszę pamiętać, że od 2003 roku do teraz, samochodów przybyło z 11 milionów do ok. 18 milionów na polskich drogach. Zatem to zjawisko siłą rzeczy będzie się nasilać. Ja mam nadzieję, że tak nie będzie.

JN: Jeśli będzie więcej pijanych kierowców?
GK: Więcej użytkowników dróg, więc może być więcej pijanych kierowców. Chociaż badając statystyki widzę, że jest poprawa w tym zakresie. Najgorszy był rok 2006 i 2007 o ile pamiętam. W tej chwili jest zdecydowany spadek. Natomiast czy zaostrzenie kar? Wątpię. Dlatego, że większość jednak kierowców, którzy zostali złapani po pijanemu za pierwszym razem, już do tego procederu nie wraca. Na to wskazują moje doświadczenia. Na tych 500 pijanych kierowców, raptem jeden kierowca został skazany za wypadek ze skutkiem śmiertelnym. Otrzymał zresztą karę 4,5 roku pozbawienia wolności i o ile pamiętam 6 lat zakazu prowadzenia pojazdów mechanicznych. Przy czym, co bardzo istotne, ten zakaz prowadzenia pojazdów biegnie od momentu opuszczenia zakładu karnego.

JN: Cztery i pół plus sześć.
GK: Będzie wyłączony z ruchu przez 10 lat, o ile nie złamie zakazu, bo to jest również przestępstwo.

JN: Pana zdaniem, te kary podwyższone, będą działały odstraszająco? Czy w ogóle podwyższanie kar działa odstraszająco?
GK: My mamy wystarczająco surowe kary.

JN: Minister sprawiedliwości też mówi, że mamy wystarczająco surowe. Tylko żeby sędziowie zechcieli stosować te wyższe wyroki...
GK: Zgadzam się z Panem redaktorem, jest czas na jakąś refleksję. Na pewno nie podzielam poglądu takiego, aby za pierwszym razem kierowcę, który ma nieznacznie przekroczony limit trzeźwości skazywać od razu na karę pozbawienia wolności bez warunkowego zawieszenia.

JN: A publikacja wizerunku?
GK: Publikacja wizerunku, świetny pomysł.

JN: To dlaczego tak rzadko prokuratorzy występują do sądu o to? Dlaczego tak rzadko sędziowie orzekają właśnie publikacje wizerunku?
GK: Proszę pamiętać, że prokuratura jest instytucją hierarchiczną. Tam w prokuraturze są pewne trendy. Orzekamy nawiązki, później orzekamy publikacje wizerunku, czy wreszcie grzywny. Polityka karna w zakresie pijanych kierowców też uległa zmianie. W 2002 roku kiedy zaczynałem orzekanie w jednym z sądów pomorskich generalnie kara pozbawienia wolności w zawieszeniu była zawsze pierwszą karą, zawsze. Parę lat temu, z 4 lata temu, zmieniono politykę.

JN: Łagodniej, bo za dużo było pijanych rowerzystów w więzieniu, jak pamiętam.
GK: To jest odrębny problem. Faktycznie tych pijanych rowerzystów było dlatego tak wielu, ponieważ oni również łamali zakaz prowadzenia rowerów.

JN: W związku z tym złagodzono. A w tej chwili będzie zaostrzenie?
GK: Myślę, że jest czas na refleksję pod tym względem.

JN: Publikacja wizerunku Pan mówi, że świetny pomysł. Dlaczego świetny pomysł?
GK: Uważam, że jest to dobry pomysł, ponieważ w pewien sposób piętnuje społecznie taką osobę. Tylko oczywiście znowu pytanie, czy taka osoba jeśli jest np. osobą uzależnioną, czy nie powinno się jednak stosować środków, które by doprowadziły do pozbawienia jej uprawnień, oprócz zakazu prowadzenia.

JN: Panie sędzio, wie Pan ile osób jeździ bez uprawnień? Wie Pan ile osób na prowincji jeździ bez prawa jazdy?
GK: Wczoraj rozmawiałem z policjantem na ten temat, więc wiem. Jest to poważny problem.

JN: Plaga.
GK: Plaga, ale to nie jest przestępstwo, to jest wykroczenie. Mandat do 500 złotych, przy czym sąd może wymierzyć karę grzywny nawet do 5 tys. złotych. Wydaje mi się, że policjant, który łapie takiego delikwenta po raz kolejny nie powinien karać mandatem, tylko powinien kierować sprawę do sądu.

JN: Sędzia Grzegorz Kachel przyszedł do radia z książką, poświęconą seryjnym mordercom. W związku z tym Panie sędzio pytanie o Mariusza Trynkiewicza, zabójcę czterech chłopców, nazywanego „potworem z Piotrkowa Trybunalskiego”. Wkrótce ma wyjść z więzienia. Jeszcze za kratami zapowiadał, że będzie dalej zabijał, ponieważ jest to od niego silniejsze. Wyjdzie na wolność, bo Kancelaria Premiera zawaliła termin druku ustawy. A polskie sądy nie zdążą podobno w 20 dni zebrać się i rozpatrzeć wniosek o jego dożywotnie leczenie w zamkniętym zakładzie.
GK: Odpowiedzialnych nie szukałbym w Kancelarii Premiera. Odpowiedzialnych szukałbym w roku 1989, a właściwie w 1998 lub wcześniej. Kiedy to zniesiono karę śmierci, a nie wprowadzono kary dożywotniego pozbawienia wolności.

JN: I kara śmierci została automatycznie zamieniona na 25 lat więzienia.
GK: Tak, bo była to najsurowsza kara.

JN: W tej chwili mleko się rozlało. Trzeba coś z tym mlekiem zrobić.
GK: Ustawa budzi moje wątpliwości.

JN: Ustawa, że po wyjściu z więzienia, nie trafia na wolność tylko idzie do zakładu zamkniętego?
GK: Tak. Jest to swego rodzaju środek zabezpieczający, który stosuje się wobec sprawców niepoczytalnych. Z tego co wiem, Mariusza Trynkiewicza badano przy okazji tamtego procesu. Dwa zespoły biegłych badały go-  z Łodzi i Warszawy i nie uznano go za niepoczytalnego. To jest osoba, którą cechuje biseksualizm łączony z elementami pedofilii i nekrofilii. Tutaj nie ma mowy o niepoczytalności. Próba umieszczenia takiej osoby ponownie w miejscu odosobnienia de facto, może napotykać na trudności na tle konstytucyjnym.

JN: To znaczy, że będzie to kolejna kara?
GK: Będzie to kolejna kara. „Ne bis in idem”, czyli nie można dwa razy karać za to samo.

JN: Czy wolno karać, sądzić za to, że ma się jakieś skłonności zanim popełni ten czyn? Czy można karać pedofila, że ma skłonności pedofilskie, zanim on dokona czynów pedofilskich?
GK: Za same skłonności nie możemy karać. Tak samo nie możemy karać za same myśli, bo skłonność jest pewną cechą. W przypadku gdyby Mariusz Trynkiewicz był osobą niepoczytalną, nie mielibyśmy takiego problemu, ponieważ zostałby umieszczony w zakładzie zamkniętym. Jest pewna luka a czy wypełnienie tej luki przez ustawę…

JN: To jak zaradzić temu?
GK: Na pewno pan Trynkiewicz będzie miał mocną opiekę, jak to stwierdził minister spraw wewnętrznych.

JN: Ochrona z policji?
GK: Chronić przed nim i jednocześnie jego przed społeczeństwem.

JN: Wczoraj jak przeczytałem uzasadnienie do uniewinnienia Ariadny G., byłej synowej I sekretarza Edwarda Gierka, to pomyślałem sobie, że sędziowie powinni odpowiadać za swoje wyroki, bo została uniewinniona z zarzutu łapówkarstwa. Brała pieniądze w kopercie, stwierdził sąd. Brała od producentów leków pod stołem, ale jak stwierdził sędzia to była dodatkowa nieformalna opłata, która nie wpływała na decyzje oskarżonej.
GK: Nie chciałbym się odnosić do wyrwanych z kontekstu, fragmentów uzasadnienia tego materiału dowodowego. Natomiast odpowiadając na Pańskie pytanie….

JN:…Powinniście odpowiadać za swoje wyroki?
GK: Sędziowie odpowiadają przed sądami II instancji, odpowiadają dyscyplinarnie, za przewlekłość postępowania, w trybie administracyjnym przed prezesem. Tutaj ta odpowiedzialność nie jest taką, jakby się wydawało, iluzoryczną.

JN: Tak, a co grozi sędziemu za wydanie wyroku sprzecznego z zdrowym rozsądkiem?
GK: Jeżeli naruszył prawo materialne w sposób rażący, grozi mu wytyk orzeczniczy. No i oczywiście ma on wpływ na awansowanie. Może mieć również wpływ na jego miejsce orzekania, może być przeniesiony.

JN: Dziękuję za rozmowę.
GK: Dziękuję bardzo.