– Mnie najbardziej zatrważa fakt, że żaden z dotychczasowych rządów ani Leszka Millera, ani Jarosława Kaczyńskiego, ani Donalda Tuska nie zrobił nic, aby oczyścić Polskę z tak poważnych zarzutów jakimi są torturowanie i nielegalne przetrzymywanie, powiedział w Radiu Gdańsk poseł Twojego Ruchu Robert Biedroń. Agnieszka Michajłow: Dzień dobry Panie pośle, witamy.
Robert Biedroń: Witam Panią, witam Państwa.

AM: Washington Post podał wczoraj, że polski wywiad miał otrzymać od CIA 15 mln dolarów w zamian za tajne więzienia CIA w Starych Kiejkutach. Co Pan na to?
RB: W kontekście tego, co się dzieje na Ukrainie i tego jak my Polacy chętnie uczylibyśmy Ukraińców demokracji, tego typu doniesienia sprawiają, że nasza wiarygodność jest podważana. Stajemy się taką republiką bananową, gdzie można przywieźć w kartonach 15 mln dolarów, wręczyć je nieznanym osobom i torturować ludzi…

AM: Jak to nieznanym osobom? To były kontakty między służbami podobno?
RB: Ale nie wiemy, co się stało z tymi pieniędzmi. Wiemy tylko, że remont budynków w Kiejkutach kosztował chyba 300 tys. dolarów. Nie wiemy, co stało się z pozostałymi 14 mln 700 tys. dolarów, ale to są drobiazgi w tej całej sprawie. Mnie najbardziej zatrważa to, że żaden z dotychczasowych rządów, ani Leszka Millera, ani Jarosława Kaczyńskiego, ani Donalda Tuska – nie zrobili nic, żeby oczyścić Polskę z tak poważnych zarzutów. Bo zarzut torturowania, nielegalnego przetrzymywania więźniów jest poważnym zarzutem. To jest pogwałcenie wszystkich międzynarodowych zobowiązań, jakie Polska podpisała w zakresie ochrony praw człowieka. I to jest najbardziej skandaliczne. Jeżeli ktokolwiek ponosi odpowiedzialność…

AM: Przecież oni zaprzeczają, mówią, że nic takiego nie miało miejsca.
RB: A co mają robić? To znaczy…

AM: Leszek Miller cały czas tak mówi.
RB: Mówi tak, bo się obawia odpowiedzialności.

AM: Pan by chciał, żeby tak stanęli i się przyznali? Może to jest kwestia naszego bezpieczeństwa? Może to jest jakaś wyższa wartość, nie wiem...
RB: Kwestia bezpieczeństwa, kwestią bezpieczeństwa, ale dużo wyższej rangi są umowy, które podpisaliśmy. Jeżeli umówiliśmy się, że nikogo nie będziemy torturować i nikogo nie będziemy bezpodstawnie przetrzymywać, to musimy pilnować tych zobowiązań. Jeżeli pojawia się oskarżenie, że za rządów Leszka Millera przetrzymywano na terytorium Polski ludzi bez wyroków sądowych i co więcej – torturowano ich, a nie ma żadnego prawa, które usprawiedliwiałoby torturowanie kogokolwiek na terytorium Rzeczpospolitej Polskiej, to jest to sytuacja skandaliczna. Sprawia, że Polska staje się republiką bananową.

AM: Pan by oczekiwał, żeby prokuratura albo postawiła zarzuty, albo żeby postawić Leszka Millera przed Trybunał Stanu za to?
RB: Oczekiwałbym przede wszystkim rzetelnego wyjaśnienia tej sprawy. Jeżeli ktokolwiek ma być postawiony przed Trybunał Stanu, to są to trzej dotychczasowi premierzy: Donald Tusk, Jarosław Kaczyński i Leszek Miller. Bo żaden z nich nie doprowadził do wyjaśnienia tej sprawy. Co więcej, z ich wypowiedzi jasno i rzetelnie wynikało, że nie ułatwiają wyjaśnienia tej sprawy. Prokuratura w Krakowie do dzisiaj prowadzi to śledztwo. Przenoszone jest z Warszawy do Krakowa…

AM: Pięć i pół roku.
RB: Pięć i pół roku trwa to śledztwo. Dowodów na to, że w Polsce przetrzymywano więźniów, że ich torturowano, jest bardzo wiele. Wie o tym całym świat. Nie wierzę, że o tym nie wie Leszek Miller, Jarosław Kaczyński ani Donald Tusk. To oni trzej głównie ponoszą odpowiedzialność za to, że Polska dzisiaj jest stawiana w jednym rzędzie z państwami, w których torturuje się ludzi, takich jak Korea Północna, Białoruś i inne totalitarne reżimy.

AM: Dobrze, to było wczoraj, a dziś głosowanie wniosku o odwołanie ministra zdrowia. Nie uda się odwołać ministra Bartosza Arłukowicza, prawda?
RB: To jest trzecia próba odwołania odwołania ministra zdrowia i jeżeli minister miałby odrobinę przyzwoitości, to sam podałby się do dymisji. Przysłuchiwałem się wczoraj z uwagą wypowiedziom pana ministra z trybuny sejmowej i to były przede wszystkim oskarżenia personalne. Pan minister oskarżał kogoś, gdzie ktoś był. Czy był na Bali, czy nie był – to są kwestie personalne. Nie usłyszałem odpowiedzi, jak zamierza skrócić kolejki do lekarzy, jak zamierza…

AM: Bo nad tym pracuje dopiero. Ma na to cały kwartał.
RB: Pracują nad tym już wszystkie rządy. Pamiętam, jak od 1989 roku każdy rząd obiecywał, że pracuje nad zmniejszeniem kolejek. Minister Arłukowicz jest ministrem już od ponad dwóch lat i oczekiwałbym, że przez te dwa lata zrobi coś, czym będzie się mógł pochwalić. A wczoraj, gdyby wyciągnąć taką esencję z jego wypowiedzi, to nie dowiedzieliśmy się niczego konkretnego, oprócz ataków ad personam. Nie od tego jest minister zdrowia, żeby prowadzić tego typu dialog z parlamentarzystami.

AM: Ale chociaż zgoda będzie, z tego co słyszałam, w sprawie projektu dotyczącego Ukrainy. To takie budujące.
RB: No i całe szczęście, bo tam były kontrowersje dotyczące wprowadzenia sankcji wobec Ukrainy. Sankcje to nie jest najlepsze rozwiązanie. Nauczyliśmy się tego po wprowadzeniu sankcji na Białorusi, dzisiaj z Białorusią nie ma żadnego kontaktu…

AM: Personalne sankcje to jest rozwiązanie?
RB: To jest bardzo rozsądne rozwiązanie, bo odpowiedzialność powinni ponosić ci, którzy popełnili konkretne zbrodnie. Np. tam już niestety prowadzone są zbrodnie…

AM: Przestraszą się tych naszych sankcji, prawda?
RB: Nie. Nie będą mogli podróżować np. wysokiej rangi urzędnicy, którzy odpowiadają za te zbrodnie. I to jest akurat słuszne, ale nie możemy wprowadzać sankcji dla społeczeństwa Ukrainy i izolować Ukraińców, tak jak dziś niestety izoluje się Białorusinów. Jak widać na przykładzie Białorusi to do niczego dobrego nie doprowadziło. Ja jestem za dialogiem ze społeczeństwem Ukrainy. Jestem za tym, żeby pomagać Ukraińcom integrować się z Unią Europejską i żebyśmy wszyscy na kontynencie europejskim zrozumieli, na jakich podstawach zbudowana jest Europa. Politycy Ukrainy dzisiaj tego nie rozumieją, dlatego te sankcje są bardzo słuszne. Ale wobec odpowiedzialnych za te zbrodnie.

AM: Czy to jest początek dialogu, ta wczorajsza konferencja w Episkopacie POlski dotycząca gender? Pan w niej nie uczestniczył, ale zaproszono tam zarówno zwolenników, jak i przeciwników. Myśli Pan, że to jest jakieś światełko w tunelu, żeby ta dyskusja nie była prowadzona od bandy do bandy?
RB: Nie sądzę. Uważam, że to jest zasłona dymna. Proszę zauważyć, że kiedy rozpoczęliśmy dyskusję na temat gender w momencie, kiedy pojawiły się wielkie skandale pedofilskie w Kościele Katolickim. Kiedy śladem Irlandii, Francji, Holandii, Belgii i Stanów Zjednoczonych w Polsce w końcu ujawniliśmy te kompromitujące dla Kościoła Katolickiego wydarzenia z molestowaniem dzieci.

AM: Tak, ale dzisiaj dyskutujemy o gender.
RB: I ta kwestia tzw. ideologii gender pojawiła się natychmiast, gdy media zaczęły mówić o pedofilii w kościele. To jest zabieg PR-owy kościoła. A my dajemy się w to bardzo łatwo wciągać, bo pojawia się ksiądz Oko, który rzuca na lewo i prawo obelgami. Episkopat próbuje to zmiękczyć i pokazać nam, że oni tutaj na serio dyskutują o ideologii gender. Kwestie gender i równouprawnienia kobiet i mężczyzn tak naprawdę w polskiej polityce są już od dawna i to jest kwestia systemowa, rozwiązań prawnych. Nie jest to kwestia, o której mógłby dyskutować ksiądz Oko za pomocą swoich argumentów. Te argumenty nie mają nic wspólnego z kwestiami równouprawnienia kobiet i mężczyzn. Nie słyszałem żadnej wypowiedzi księdza Oko na temat równej płacy kobiet i mężczyzn, a to jest właśnie gender.

AM: Ale to właśnie SLD chce zrobić dodatkowe święto w Polsce, święto równości płac. Twój Ruch poprze takie święto?
RB: Może SLD najpierw zrobiłoby coś, żeby te płace kobiet i mężczyzn były równe. I żeby pojawiła się tam w końcu kobieta na jakiejś wysokiej funkcji, na przykład przewodniczącej, może współprzewodniczenie. U nas, w naszych strukturach wszędzie muszą być parytety, także na listach wyborczych. Ja namawiam moich kolegów, starszych braci w wierze lewicowej, żeby doprowadzili do tego, żeby ta równość także realnie tam zaistniała. Wtedy będą mogli świętować.

AM: Dlaczego nie chcecie, żeby był zakaz zakrywania twarzy na manifestacjach?
RB: Bo jest to pomysł niekonstytucyjny. To jest, kolejny zresztą pomysł Platformy Obywatelskiej i prezydenta, żeby ograniczać nasze swobody. Ja jestem jedną z ofiar tych, którzy zakrywają twarze. Oni często mnie wybierają jako obiekt swoich ataków, ale będę pierwszy, który będzie bronił wolności…

AM: Tak dla zasady, rozumiem? Jakby trochę w oderwaniu od tego, co się dzieje np. na ulicach Warszawy 11 listopada?
RB: Nie dla zasady. Proszę sobie wyobrazić, że zamykają Radio Gdańsk i przychodzi Pani na demonstrację przebrana w logo Radia Gdańsk, np. w „R”. Nie widać…

AM: Rozumiem, że Pan w tym od razu widzi patologię, tak?
RB: Nie. Nie widać Pani w tym „R”. Widać tylko stojące „R”. Aresztują Panią natychmiast, bo jest Pani nierozpoznawalna dla policji. Fair? Nie fair. Sprawiedliwe? Niesprawiedliwe. I kiedyś może się stać, że przyjdzie ktoś taki i będzie właśnie w ten sposób stosował to prawo. Dzisiaj na świecie tego typu pomysły są uważane za ograniczające prawa. To jest niezgodne z Europejską Konwencją Praw Człowieka i z orzeczeniami Europejskiego Trybunału Praw Człowieka.

AM: No dobrze, a jeśli zakrywają twarz ci, którzy biją i stosują przemoc?
RB: To od tego są organa ścigania i policja, żeby taką osobę natychmiast wyłapać, wylegitymować i zatrzymać, jeżeli łamie prawo. Od tego utrzymujemy policję i służby bezpieczeństwa. I oczywiście, że policja będzie popierała to prawo, bo to jest na rękę policji, jest im łatwiej pracować. Ale nie jest to na rękę Pani czy mi, ani każdemu obywatelowi Rzeczpospolitej Polskiej, bo ogranicza to Pani, moje i tego obywatela prawa.

AM: A zabójca i pedofil Mariusz Trynkiewicz powinien wyjść z więzienia? Powinniśmy mu dać spokój, czy go zamknąć?
RB: To nie jest kwestia przede wszystkim Trynkiewicza tylko tego, jak prowadzimy resocjalizację w naszych zakładach karnych. Tego, jak działa nasz wymiar sprawiedliwości, jak funkcjonują kuratorzy sądowi, jak sądy penitencjarne.

AM: No dobrze, ale konstytucyjne jest go zostawić w zamknięciu, czy nie?
RB: Wiadomo, że jest niekonstytucyjne. Wiadomo, że sposób w jaki traktuje się Trynkiewicza budzi wiele wątpliwości konstytucyjnych.

AM: To co, wypuścić?
RB: To nie jest oczywiście łatwa sprawa. Przede wszystkim trzeba zbadać to, w jaki sposób ten człowiek będzie się zachowywał. Wprowadzić taki nadzór, żeby nie stwarzał żadnego zagrożenia.

AM: Psychologowie mówią, że stwarza zagrożenie.
RB: Nie. Mówi to jedna biegła psycholog, nie mówią tego wszyscy psychologowie. Zresztą żaden psycholog na świecie nie jest w stanie w 100% dać nam odpowiedzi, w jaki sposób Pani będzie się zachowywała 10 minut po naszej rozmowie.

AM: To wypuścić, czy przetrzymywać w zamknięciu?
RB: To jest kwestia, którą podjąć musi sąd.

AM: Co jest ważniejsze jego prawa, czy bezpieczeństwo innych ludzi?
RB: To nie jest odpowiedź, którą można w ten sposób przedstawić.

AM: Ja wiem, że to nie jest łatwa odpowiedź...
RB: Najważniejsze jest, żebyśmy szanowali prawo i prowadzili taką politykę, która zagwarantuje nam bezpieczeństwo. Donaldowi Tuskowi nie udało się doprowadzić do tego. Ta ustawa, która miała być skierowana przeciwko tym groźnym przestępcom nie działa, nie funkcjonuje. Proszę zauważyć, że ona ogranicza prawa. Wprowadzono tam np. kategorię osadzonego niebezpiecznego. Każdy z nas może być dzisiaj osadzonym niebezpiecznym. Jeżeli przyjdzie jakiś totalitarny polityk, który uzna że…

AM: Pan znowu widzi strasznie czarną rzeczywistość.
RB: Pamięta Pani z przeszłości, że byli tacy politycy, którzy chętnie ograniczali nasze prawa?

AM: Dlaczego się Pan nie skupia na tej czarnej wizji, jaka dotyczy Trynkiewicza?
RB: A jeżeli będzie czarna wizja, że Agnieszka Michajłow będzie ograniczała czyjeś prawa, to trzeba ją wsadzać do więzienia? Bo a nuż ograniczy Pani czyjeś prawa? Nie możemy w ten sposób dyskutować. Każe się za czyn popełniony.

AM: Czyli wypuścić Trynkiewicza? Niech Pan to powie, jeśli Pan tak uważa.
RB: Mamy dzisiaj instrumenty, policja ma instrumenty, żeby go monitorować.

AM: Rozumiem. Dziękuję bardzo za rozmowę i do zobaczenia.
RB: Dziękuję. Wszystkiego dobrego, do widzenia.