Jest szansa, że w 2014 roku będą pierwsze komercyjne odwierty gazu łupkowego. Ostateczną odpowiedź da nam matka ziemia, czy da sobie wyrwać trochę tych węglowodorów. Na pierwszy odwiert komercyjny, który dostarczy taką ilość gazu, która byłaby opłacalna liczymy na Pomorzu, powiedział Maciej Grabowski. Leszek Szmidtke: Dzień dobry Pani ministrze.
Maciej Grabowski: Dzień doby.

LS: Ma Pan uporządkować sprawy z gazem łupkowym i jego wydobyciem i na tym się skoncentrujemy. Rok 2013 był mizerny, jeżeli chodzi o nowe odwierty. Zmniejszyła się liczba zagranicznych firm poszukujących w Polsce gazu łupkowego a Najwyższa Izba Kontroli bardzo krytycznie oceniła postępowanie ministra środowiska, Pańskiego poprzednika. Jaki będzie rok 2014?
MG: Rok 2014 przyniesie dużo zmian. Już pewne zmiany udało się wprowadzić w ministerstwie środowiska, które są owocem obserwacji, które izba nam przedstawiła. Poza tym, to na co czekają inwestorzy a więc ostateczny kształt zmian w prawie geologicznym i górniczym.

LS: Zapowiadał Pan, że do końca stycznia ustawa trafi do Rady Ministrów. Trafiła?
MG: W najbliższą środę na konferencji prasowej przedstawię plany ministra środowiska na rok 2014. Wówczas powiem również o tych zmianach związanych z prawem górniczym. Przez ostatnie dwa miesiące udało mi się nawiązać współpracę ze środowiskiem ekspertów z tej dziedziny. To poskutkowało tym, że ten projekt zmian ustawy, który będę przedstawiał w najbliższych dniach wydaje mi się, że będzie bardziej przyjazny dla inwestorów. Ale też w istotny sposób zabezpieczy interesy i środowiska i bezpieczeństwa i interesy skarbu państwa.

LS: Nie będzie łatwe pogodzenie tego. Natomiast nim o szczegółach… Początek tego roku to dwie informacje dotyczące pozytywnych efektów poszukiwań, głównie koncesjonariusz San Leon, ale też BNK działające na Kaszubach, ogłosiły przepływy. Czy powtórzy Pan za Pawłem Woźniakiem, byłym geologiem kraju, który był odpowiedzialny za gaz łupkowy, że 2014 rok przyniesie już odwierty komercyjne?
MG: Rzeczywiście, jest taka szansa. Muszę przyznać, że liczmy na pierwszy odwiert komercyjny. A więc w takiej ilości gazu, która byłaby opłacalna dla wydobywającego i ta szansa jest na Pomorzu. Właśnie w województwie pomorskim, takie otwory mogą się pojawić.

LS: Czyli do końca roku najprawdopodobniej San Leon?
MG: Nie chcę spekulować, to jednak jest przede wszystkim wiedza. A skąd ten wniosek? No na podstawie tych otworów, które zostały przeprowadzone i na podstawie tego rozpoznania i na podstawie planów, które zgodnie z decyzjami koncesyjnymi są kierowane do ministra środowiska. Mówię o planach inwestorów związanych z kolejnymi odwiertami rozpoznawczymi. Ostateczną odpowiedź da nam, jak to się mówi matka ziemia, która pokaże czy da sobie wyrwać trochę tych węglowodorów, czy będzie z tym jednak problem.

LS: Mówiąc o ustawie, są dwa takie zapalne i kontrowersyjne punkty. Pierwszy to jest podatek węglowodorowy. Jak ten podatek będzie wyglądał? To będzie 40%, o których wcześniej się mówiło?
MG: To akurat nie jest kompetencja ministra środowiska.

LS: Tym się Pan wcześniej zajmował, jako wiceminister finansów.
MG: Jak najbardziej. Muszę przyznać, że to w moim przekonaniu nie jest sprawa, która wywołuje jakieś nadmierne emocje. Procedowaliśmy ten projekt jeszcze w 2012 i 2013 roku. Uzyskał pozytywną opinię kolegów w rządzie. Razem ze zmianami w prawie górniczym i geologicznym projekt trafi do Rady Ministrów myślę, że w lutym. Z punktu widzenia inwestorów nie mieliśmy zasadniczych uwag, czy problemów związanych z tym projektem podatkowym. Tym bardziej, że ten podatek ma być nałożony na przedsiębiorców od roku 2020. Więc wtedy, kiedy liczymy na to, że…

LS: Wszystko się rozkręci i rozgrzeje?
MG: No więc właśnie. To też jest pewna forma zachęty dla inwestorów, żeby nie czekali ze swoimi decyzjami, tylko zaczęli szybciej wydobywać ten gaz.

LS: Kontrowersje budził też narodowy operator, czyli NOKE. Miał być wkład państwa i taka forma nadzoru nad tym, co robią firmy na koncesjach. Jak mówiłem firmy bardzo się burzyły. Rząd będzie nadal się upierał przy takim rozwiązaniu, przy takim operatorze?
MG: Co do stanowiska rządu, to za wcześnie o tym decydować. Jeśli chodzi o ministra środowiska, który będzie proponował te zmiany to powiem tak, ja nie jestem doktrynalnie przywiązany do tej koncepcji, która jest zresztą znana w Norwegii, czy w Holandii. Dla mnie ważniejsze są cele, które miała ta forma organizacyjna spełnić, a więc to co mówiłem na początku. Z jednej strony bezpieczeństwo, ochrona środowiska i zabezpieczenie interesów skarbu państwa jako właściciela złóż. A więc zabezpieczenie tego, że te złoża będą racjonalnie wydobywane.

LS: W tej wcześniejszej koncepcji przebijała się skrajna nieufność wobec koncesjonariuszy, że trzeba im patrzeć na ręce, na to co oni będą robić…
MG: Uważam, że te cele, które były stawiane przed narodowym operatorem muszą być zabezpieczone. Te cele są racjonalne. Natomiast co do formy, czy to musi być ten operator, czy w innej formie, te cele związane z bezpieczeństwem, ze środowiskiem, my w tej chwili analizujemy. Sprawdzamy czy tego nie można zrobić w inny sposób, może inaczej samego operatora ukształtować i tak dalej. Nie chcę wchodzić w szczegóły. Tak jak powiedziałem w najbliższą środę, w czasie konferencji prasowej będę mógł mówić.

LS: Już jest okazja Panie ministrze, to jest tylko kilka dni różnicy. Podejrzewam, że macie przygotowane rozwiązanie, bardzo konkretne.?
MG: Nad rozwiązaniami pracujemy, decyzje nie zapadły.

LS: Rozumiem. Wracając do spraw podatkowych. Jaki będzie udział samorządów w zyskach z gazu łupkowego? To też jest sprawa, która budziła kontrowersje i wątpliwości.
MG: Przede wszystkim to już jest to, co ja będę proponował. Mogę uchylić już rąbka tajemnicy, bo to będzie w prawie geologicznym i górniczym. Obecnie jeśli chodzi o udział gmin w tak zwanej opłacie eksploatacyjnej, ona wynosi 40% wielkości tej opłaty i 60% zasila Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska. Chcemy zrobić tę opłatę cztery razy wyższą. Przy czym cała ta nadwyżka byłaby przeznaczona dla samorządów, zarówno dla gmin, ale przede wszystkim dla powiatów i województwa. Natomiast udział narodowego funduszu w tej opłacie zmalał by do 10%. Także te realne wpływy narodowego funduszu by się nie zmieniły. Natomiast cała ta nadwyżka będzie do dyspozycji samorządów. Wydaje się, że to jest najprostsze rozwiązanie. To jest taka opłata, która jest nakładana na wydobywającego i uzależniona od tego, czy ten inwestor ma jakikolwiek zysk z tej eksploatacji. Przede wszystkim dla samorządów będą te opłaty.

LS: A samorządy jak reagują na taką propozycję? Czy już miał Pan okazję z nimi rozmawiać, były konsultacje?
MG: Ta propozycja ma już około półtora roku i wydaje się, że została dobrze przyjęta przez samorządy. Wydaje mi się, że to jest bardzo proste narzędzie, jednoznaczne. Gwarantuje samorządom, na terenie których będzie ta produkcja gazu, pewne dochody. Jest ona uzależniona od aspektów technologicznych, więc z jednej strony jest pewną uciążliwością dla inwestorów, ale z drugiej strony jest pewnym dochodem. Pewną formułą, która zabezpiecza dochody samorządów.

LS: Berlin i Bruksela mają inne spojrzenie na gaz łupkowy niż my w Polsce. Jak chce Pan zapobiegać próbom ingerencji, czy wręcz hamowania i poszukiwań i wydobycia. Był Pan niedawno w Berlinie na forum energetycznym.
MG: To prawda, spotkałem się z panią minister środowiska Niemiec.

LS: Niemcy są bardzo jednoznaczni, jeśli chodzi o gaz łupkowy.
MG: W tej chwili tak. Przy czym trzeba powiedzieć tak, z jednej strony mają bardzo jednoznaczną swoją politykę energetyczną, która jest jednym wielkim eksperymentem. Przechodzą zasadniczą transformację swojej mieszanki energetycznej jeżeli chodzi o źródła, czyli odchodzą od atomu, przechodzą na odnawialne źródła. Jednocześnie nie posiłkują się takimi źródłami jak gaz. Natomiast to, że mają inne spojrzenie nie oznacza, że będą blokowali działania, które są podejmowane w innych krajach. Przypomnę, że Polsce tak naprawdę udało się zorganizować, czy przekonać inne kraje w Europie, przede wszystkim naszych sąsiadów Czechów, Słowaków, czy Węgrów, czy kraje nadbałtyckie do tego, że te technologie wydobycia między innymi gazu z łupków są bezpieczne. To było sprawdzane już wcześniej i nawet te techniki szczelinowania, które wzbudzają kontrowersje. Do tej pory nie ma dowodów na to a wręcz przeciwnie, dowody naukowe wskazują na to, że to jest bezpieczna technologia. Dzięki tej koalicji myślę, że komisja wzięła to pod uwagę. W tej chwili nie ma, przynajmniej na najbliższe lata, zagrożenia żeby komisja próbowała ograniczyć tę formę wydobycia.

LS: Panie ministrze…z wiadomości lokalnych. Pojawiła się informacja o wydobyciu soli potasowych w powiecie puckim i nie spotkała się z powszechną akceptacją. Co to oznacza?
MG: To nie jest jednostkowy przypadek, że są nowe formy działalności górniczej w miejscach, gdzie tej działalności do tej pory nie było, że wzbudzają kontrowersje.

LS: Ale one będą miały charakter odkrywkowy, czy to będą bardziej kopalnie?
MG: O ile pamiętam to są pokłady na poziomie 500-600 metrów, więc tu o odkrywce nie ma mowy. Natomiast tymi złożami interesuje się kilka przedsiębiorstw, co pokazuje, że nie jest to łatwe w obecnym stanie prawnym, który będę próbował zmienić, uzgodnić z tymi inwestorami kto powinien mieć prawa i kto powinien uzyskać tę koncesję. Tutaj spór jest zasadniczy, bo jakby o to samo dobro stara się kilka przedsiębiorstw. No i wątek lokalny, o którym pan powiedział. To nie ułatwia nam działania i to chcemy zmienić. Mówię o tym żebyśmy mieli większą możliwość uzgadniania, jeżeli wniosek kilku przedsiębiorców dotyczy tego samego złoża. W tej chwili jest to dla nas bardzo uciążliwe i trudne również dla inwestorów.

LS: Rozumiem, że poszukiwania w tym miejscu tych soli po prostu będą. Tam będą odbywały się poszukiwania niezależnie od tego, kto to będzie robił.
MG: To znaczy poszukiwania i rozpoznania, bo to są jakby dwa różne postępowania. Myślę, że ostatecznie dojdziemy do porozumienia z tymi inwestorami. W jaki sposób, w tej chwili jeszcze nie wiem. Natomiast my te koncesje będziemy jeszcze zgodnie z prawem przyznawać.

LS: Dziękuję za rozmowę.
MG: Dziękuję.