– Dziś wojna jest nieopłacalna. Wojna jest możliwa przy niskim poziomie życia, niskim rozwoju to wojowanie o ziemie jest możliwe. My przeszliśmy do epoki informatyzacji i globalizacji. Po drodze staliśmy się kupcami a kupców niewolno niszczyć, powiedział Lech Wałęsa. Agnieszka Michajłow: Dzień dobry Panie prezydencie.
Lech Wałęsa: Dzień dobry.

AM: Widział Pan wczoraj powitanie 150. amerykańskich spadochroniarzy? Takie było powitanie, jakby cała armia amerykańska do nas przybyła na pomoc. Śmieje się Pan.
LW: I to jeszcze z jakimiś nowoczesnymi rakietami.

AM: Tak, i tu premier zapowiada, że będzie większa obecność amerykańskich żołnierzy nad Wisłą. Co Pan na to? Potrzebni nam ci Amerykanie, żeby straszyć Putina? To coś da?
LW: Problem polega na tym, że tym co mamy możemy dziesięć razy zniszczyć cały świat, kulę ziemską. A my się sprzeczamy o jedenasty raz. Nie będzie jedenastego razu. Dzisiaj świat się układa. Układa się Europa, przechodzimy z państw, krajów na większe zorganizowanie. Są za i przeciw…

AM: Ale my to się możemy układać, a Putin robi swoje, Panie prezydencie.
LW: No tak. I dlatego też rzucił wyzwanie solidarności. Od solidarności, solidarnego zachowania zależy wynik końcowy, wynik wcześniej – później. Bardzo prosto można z nim wygrać. Ale nie tak jak gramy.

AM: No właśnie, ale jaka to solidarność, jak każdy ma inną cenę gazu sprowadzanego z Rosji?
LW: Musi powstać grupa, która obliczy ile trzeba dołożyć Putinowi, żeby się opamiętał. Jak obliczą, ile trzeba, to ta grupa musi pozbierać te fundusze dla różnych państw, które będą płacić cenę za to, aby im to wyrównywać. Pierwsze pytanie do każdego państwa będzie „Czy wam się podoba to, co robi Putin?”. No każdy odpowie „nie”. „No dobrze, fajnie, to się zgadzamy. Co możesz wnieść, aby go wciągnąć z tej drogi?”. Jeden może pieniądze, inny handel, nieważne. Ważne, że musimy wypełnić to, ile trzeba na opanowanie Putina.

AM: I Pan wierzy w to, że takim rozwojem gospodarczym, bo rozumiem, że w tym kierunku Rosji, można by było zatrzymać Putina?
LW: Militarnie to tylko możemy zniszczyć się jedenasty raz. A przecież nikt tego nie chce, w związku z tym musimy to zrobić inaczej. Dzisiaj jest epoka internetu, informacji i globalizacji, więc użyjmy tych metod do walki.

AM: No dobrze, ale Putin chce wielkiej Rosji, tak mówią wszyscy. Wielka Rosja, czyli także taka powiększona o inne terytoria.
LW: Ja też chcę globalizacji – jednego państwa w niektórych tematach, nie we wszystkich. Więc tu się znów z Putinem możemy zgodzić. Tylko na innych warunkach, innych zasadach, programach niż to jest u Putina. I o to możemy się sprzeczać, to wyśmiewać i z tym walczyć.

AM: A tak po ludzku Pan myśli, że idzie na wojnę?
LW: Nie. Wojna dzisiaj jest nieopłacalna pod tą szerokością geograficzną. Wojna jest możliwa przy niskim poziomie życia, niskim rozwoju, wtedy wojowanie o ziemię może się odbywać. Natomiast my już przeszliśmy, jak mówiłem, do epoki intelektu, informacji i globalizacji. Po drodze staliśmy się kupcami w skali masowej, a kupców nie wolno niszczyć, obojętnie jak się nazywają.

AM: Panie prezydencie, Panu to się musi strasznie nudzić.
LW: Dlaczego?

AM: Bo ciągle Pan musi coś wymyślać, zaskakiwać nas.
LW: Nie.

AM: Teraz słyszę, że Pan wraca do Solidarności, z której Pan nigdy nie odszedł zresztą, żeby była jasność. I tak sobie myślę, że z tym pańskim powrotem do związku, ja nawet nie wiem czy to o Solidarność chodzi, może o jakieś OPZZ, bo Pan mówi raz tak, raz tak. To jest tak, jak z pańskim powrotem do stoczni, do pracy. Pamiętam taki jeden dzień, był happening. Potem Pan żegnał się z polityką, pamiętam taki dzień.
LW: Pani tu nawrzucała dużo.

AM: Wrzucam, bo Pan tak wrzuca.
LW: Ja chciałem do stoczni. Tylko że stocznia mówi „No ale zaraz, w które miejsce?. Będą dziennikarze przychodzić, my tu obdarciuchy, ubrudzeni, no jak to pokazywać?”. Problem polegał na tym, gdzie mnie ustawić…

AM: Panie prezesie, ja wiem, że Pan uwielbia happeningi.
LW: Nie, to nie prawda. Wmawiacie mi to, tak jak zawsze zresztą. Ja miałem zawsze program. Można się z nim zgadzać lub nie zgadzać. Mój program od początku był taki, że…

AM: Sztandar w związku wyprowadzić.
LW: Nie, to o co innego chodziło. Otóż nie mieliśmy wyboru, komunizm upadł, nikt chyba nie ma wątpliwości. Trzeciej drogi nie było. Klasa robotnicza z robotnikiem Wałęsą musiała zacząć budować kapitalizm. Jak zaczęliśmy budować nie wolno było od razu za dużo w niego uderzać, bo nie wyrósłby.

AM: A teraz co?
LW: A teraz już na tyle wyrósł, że można pokusić się o polski kapitalizm, który będzie lepszy od amerykańskiego i innego. I ja o nim mówię.

AM: Z ludzką twarzą. Jak kiedyś.
LW: Z ludzką twarzą, coś podobnego, tak jest. Proszę Pani, wszystkie protesty, w których uczestniczyłem w całym świecie były przeciwko kapitalizmowi. Czekają nas wielkie rewolucje przeciwko kapitalizmowi, bo on jest niedobry w tym wydaniu. Ja byłem przerażony, że wszystkie protesty są przeciw niemu. Ale okazało się później, że nikt nie podważa gospodarki wolnorynkowej, nikt nie podważa własności prywatnej. To co podważają, można ułożyć w sposób zadowalający.

AM: No dobrze, ale tak na samym naszym polskim rynku i tym poletku, to Pan jako związkowiec, bo obudziła się w Panu dusza związkowca, z jakimi kapitalistami chce walczyć?  
LW: Chcę ułożyć kapitalizm zgodnie z tym, co sugerują protesty. W Polsce trzeba by zacząć od tego…

AM: Ale Panie prezydencie, pamięta Pan podwyższenie wieku emerytalnego?
LW: Nie, nie. Tu się nie zgadzam, będę przeciwko.

AM: Pan był za podwyższeniem.
LW: Oczywiście, jestem i pozostanę. Ja będę tylko w tych kierunkach, w których mogę coś pomóc, podpowiedzieć, aby rozsądek zwyciężył. I nie ze wszystkim będę się zgadzał, ale niektóre rzeczy będę popierał.

AM: No dobrze, więc na przykład w skali naszego kraju należy podwyższyć podatki, żeby było więcej na pomoc socjalną? W jakim kierunku to ma iść?
LW: Niekoniecznie podwyższyć, tylko lepiej ściągać. Więcej kapitalistów w Polsce, aby więcej płaciło podatki. Jak będzie większa ściągalność…

AM: Na przykład tak, jak Jarosław Kaczyński mówi, opodatkować dodatkowo hipermarkety? Właścicieli hipermarketów.
LW: Trzeba sprawdzić. Jak mają za dużo, to oczywiście.

AM: Co to znaczy za dużo?
LW: Nikt nie powie Pani, że ma za dużo. Ale przeliczmy ile ma ten nasz mały zakładzik, a ile ma ten duży. Oczywiście przeliczmy w stosunku do skali wielkości, itd. I sprawiedliwie rozłóżmy opodatkowanie. Na razie, z tego co widać, to nie jest sprawiedliwe.

AM: No dobrze, ale skąd przekonanie, Panie prezydencie, że Pan jest związkowcom Solidarności potrzebny do czegoś?
LW: Ale ja nie mówię, że związkowcom. Ja tylko mówię, że będę mówił inaczej teraz w takiej walce politycznej. Tak, popieram związek zawodowy OPZZ, popieram Solidarność. Popieram w tym pomyśle, a tu się nie zgadzam. Będę bardziej celował w inicjatywy związkowe, jeśli będą mądre oczywiście, ale nie wszystkie.

AM: Czyli jeśli na przykład płaca minimalna wyższa, tak?
LW: Żeby płacić, to trzeba skądś brać. To musimy lepiej pracować, więcej sprzedawać, mądrzej sprzedawać. I to trzeba też poprawić, żeby poprawić płace. Przecież nie będziemy brali z nieba.

AM: No dobrze, a w tym powrocie, w tej swojej sympatii do związku jest też jakiś powrót do sympatii z Piotrem Dudą? Bo wyście się trochę poróżnili kiedyś.
LW: Ja nie mówię o żadnym powrocie. Ja mówię, że nadchodzi czas, żebyśmy kapitalizm już troszeczkę inaczej traktowali. Byśmy pokusili się, żeby polski kapitalizm był lepszy od innego kapitalizmu. Ja tylko to powiedziałem. A żeby to realizować, to trzeba gdzieś być. No więc trzeba popierać inicjatywy, które idą w tym kierunku.

AM: Rozumiem. Czyli to nie chodzi o to, że teraz będzie Pan odkopywał swoją legitymację, gdzieś tam szukał i wracał, albo zapisywał się do Sekcji Emerytów i Rencistów Stoczni Gdańsk?
LW: Nie, proszę Pani. To ja wolałbym pomysł, żeby zorganizować związki zawodowe prezydentów, premierów i innych.

AM: Poniekąd jeszcze o tym porozmawiamy, bo Piotr Duda, szef Solidarności, zapowiada, że 5 maja ruszy kampania informacyjna pokazująca prawdę o kandydatach do Parlamentu Europejskiego. Cytat: „Nasi milusińscy, jak takie szczurki uciekają do Europarlamentu. Sześćdziesięciu sześciu posłów, którzy zepsuli Polskę głosując wcześniej m.in. za podwyższeniem wieku emerytalnego.” Taka akcja Solidarności podoba się Panu czy nie?
LW: Do połowy mi się podoba. Że popsuli, że…

AM: Że posłowie psują?
LW: W niektórych przypadkach tak. Natomiast jeśli chodzi o emerytury, to się z nim nie zgadzam, dlatego że tu trzeba inaczej to postawić. Cały świat idzie w tym kierunku i trudno nam wyrzucać ludzi, jak chcą pracować, żeby nie dać im szansy pracować dłużej na przykład. Można inaczej ustawić środki, żeby to było bardziej ludzkie.

AM: A w wyborach do Parlamentu Europejskiego głosuje Pan na syna, rozumiem?
LW: Jak ojciec może nie popierać syna, kiedy jest dobry. Jest dobry, dobrze pracuje, naprawdę jestem zaskoczony.

AM: Lepszy jest niż Janusz Lewandowski?
LW: Jest w innym miejscu. Jest pracowity, nie ma doświadczenia. Dano mu inne role, inne poletko. Ale naprawdę dobrze pracuje. Nie dlatego, że jest moim synem. Przecież był chory, a jednak jeździł, pracował, stara się.

AM: A jak tam nowy wnuczek?
LW: Na zdjęciach wszystko ładnie wychodzi, duża rodzina, piękna.

AM: I co, dziadek Wałęsa nie zajmuje się nowym wnuczkiem?
LW: Na razie mam jeszcze inne horyzonty.

AM: No właśnie, polityka. Jedzie Pan do Rzymu na zaproszenie prezydenta Komorowskiego. Jedzie Pan z rodziną?
LW: Żona i Magda, córeczka. Z tym, że ja jadę już jutro, bo mam jeszcze występ kapitalistów amerykańskich.

AM: O, kapitalistów. To Pan się z kapitalistami spotyka.
LW: Oni mnie proszą ładnie.

AM: Jeszcze płacą.
LW: No oczywiście. Więc jak można się nie spotkać.

AM: Czyli kapitalizm tak, jeśli można go jeszcze jakoś wyzyskać.
LW: Trochę nie taki. Bardziej sprawiedliwy, ludzki. Można to osiągnąć.

AM: A wracając do tego wyjazdu do Rzymu, to trochę jest taki paradoks Panie prezydencie, że Pan jedzie razem z prezydentem Kwaśniewskim, Pan się pogodził z prezydentem Kwaśniewskim na pogrzebie Jana Pawła II… A jest wielu takich polityków w Polsce, między innymi kolega Jarosław Kaczyński, któremu by Pan nawet ręki nie podał.
LW: O nie, nie. Nigdy nie powiedziałem, że nie podam. Zawsze jestem gotów podać.

AM: Widziałam Was kilka razy, były transmisje z Mszy świętej.
LW: Ja wyczuwam ruchy i gesty. Nie było z tamtej strony machnięcia, to dlatego z mojej nie było.

AM: Co Pan powie o tej kłótni w Sejmie nad uchwałą w sprawie kanonizacji Jana Pawła II.
LW: Ładnie powiedział Tusk – to jest brzydkie. To jest okropne. Wstydzę się za takie poczynania.

AM: Tacy politycy, jacy ludzie, jacy Polacy, prawda?
LW: Tak, ale potrzebne są autorytety. Nikt nie ma pretensji do Ojca Świętego, więc dlaczego wobec świata robić jakieś pokazówki. Nie, to jest obrzydliwe.

AM: Dziesięć lat już jesteśmy w Unii Europejskiej. Jakby zrobić taki krótki bilans, to na plus?
LW: Do momentu wejścia opadaliśmy, zobaczy Pani wskaźniki. Kiedy weszliśmy opadanie się zatrzymało. I powoli tu i ówdzie podnosimy się. Ja w Gdańsku wieczorem nie mogę wyjść z domu, bo boję się, że nie wrócę, tak mi wszystko rozkopali, tak pozmieniali, wszystkie moje ścieżki zniszczone.

AM: Zważywszy, że Pan jeździ  samochodem, to faktycznie jest to kłopot. Powrót do domu musi być straszny.
LW: Jest straszny, bo nie mogę trafić.

AM: No dobrze, to z jednej strony inwestycje, to są pieniądze, które widać w Polsce. A ta solidarność europejska, Panie prezydencie?
LW: O nie, nie. To nie jest to, jak już nie raz mówiłem, to nie są te programy, to nie są te struktury. Nikt nie powiedział jakie tematy musimy mieć w Unii Europejskiej, a jakich nie musimy, co musimy zrobić z różnymi socjałami w każdym kraju, z podatkami. Nie da się budować jedności europejskiej przy takich układach.

AM: Czyli takie same emerytury, podatki i pomoc socjalna?
LW: Dość daleko musimy to przemyśleć, przewidzieć. To nie może być taka różnica, bo będziemy przenosić zakłady, fabryki. To jest niepotrzebne, to jest zawsze strata. Musimy myśleć kategoriami państwo – Europa. Tylko nie we wszystkim, a w tym, co nam jest przyjemne.

AM: Prezydent Europy, armia europejska?
LW: Mówiłem to 25 lat temu, że tak trzeba. Z tym, że armia, która w okresie przejściowym jest taką armią, ale w przyszłości doprowadzimy do takiego układu, że dziesięć do jednego przeciwnika, jeśli chodzi o uzbrojenie, i wtedy pokażemy „facet, nie masz szans, więc rozbrajamy się, ty niszczysz jeden, my niszczymy połowę, a reszta będzie dla ochrony”. Takie zorganizowanie jest światu potrzebne.

AM: Ale nie taka armia, żebyśmy ją wysyłali na Putina?
LW: Nie. Generałowie lubią strzelać, będą strzelać z nami w chmurki, podlewać działeczki, bo to też będziemy robić.

AM: Rozumiem. Ale czy Polaków trzeba od dziesięciu lat przekonywać do tego, że jest fajnie w tej Unii Europejskiej? Odnoszę się do tych 7 mln złotych wydanych na kampanię promocyjną.
LW: Trzeba mówić to, co od początku mówił stary Wałęsa. Nie mamy wyboru. Jak nasi dziadowie wymyślili rower, to musieli zrobić państwa, my Polskę, ktoś Niemcy. Jak wymyśliliśmy internety, samoloty i wiele niebezpiecznych rzeczy, to musimy powiększyć struktury, bo nie mieścimy się z naszą technologią. Pytanie jest co powiększamy, bo jak mówiłem, nie wszystko, ale to, co wymaga rozwoju i większych gabarytów.

AM: Dziękuję za rozmowę.