Trzecia rocznica katastrofy smoleńskiej, śmierć Margaret Thatcher oraz sytuacja gospodarczo-polityczna w kraju, były tematami Rozmowy kontrolowanej przez Agnieszkę Michajłow. Gościem audycji była Henryka Bochniarz, prezydent Polskiej Konfederacji Pracodawców Prywatnych Lewiatan.

Agnieszka Michajłow: Dzień dobry Pani prezydent. Witam.
Henryka Bochniarz: Dzień dobry.

AM: Dzisiaj jest kolejna rocznica katastrofy smoleńskiej. Jaką ma Pani refleksję na temat tej katastrofy i także tego jaki egzamin zdało nasze państwo?
HB: Oczywiście mam sama wiele osobistych wątków. Poznałam ogromną część ludzi, która zginęła w tej katastrofie, poczynając od prezydenta Kaczyńskiego i jego żony. Myśmy z panią Marią Kaczyńską, zwłaszcza przy kongresie kobiet… ona była tutaj bardzo zaangażowana i bardzo pracowała. Pamiętam jeszcze takie zdarzenie jak robiłyśmy pierwszy kongres i ja zaprosiłam panią prezydentową. Było jakieś takie spotkanie w pałacu z Lechem Kaczyńskim i on mnie gdzieś tam na bok na chwilę poprosił i mówi: „Czy może pani mi powiedzieć, co to jest ten kongres kobiet?”. Więc ja mówię, że to takie spotkanie kobiet kompletnie ponadpartyjne, z kobietami z całej Polski. Są z różnych grup: media, polityczki, i z biznesu. On mówi: „Tak, no bo właśnie wiem, że żona się wybiera. Ja i tak nie miałbym żadnego wpływu na to, bo ona tam na pewno pójdzie. Ale tak chciałem się jednak dowiedzieć. Ja mówię: „Panie prezydencie, proszę nie nie bać, będzie wszystko świetnie.” No i tak zresztą było. To jest taki dzień, w którym się o tych ludziach pamięta po prostu. Natomiast jeśli chodzi o państwo, ja generalnie nie mam najwyższej opinii o poziomie naszej administracji. Myślę, że to jest jedna z takich słabych stron Polski. My ciągle się jeszcze nie dopracowaliśmy profesjonalnej kadry, która na różne sytuacje, zwłaszcza tak trudne, jest w stanie dobrze zareagować. Ale z drugiej strony, myślę, że nie wiem czy jakakolwiek administracja, nawet najlepiej przygotowana, zachowałaby się lepiej, bo to wychodziło poza jakiekolwiek doświadczenia. Ja zakładam, że wszyscy chcieli wykonać najlepiej to, co do nich należało. No a to, że okazuje się, że można było różne rzeczy zrobić inaczej, to ja myślę, że trzeba po prostu się tylko uczyć, tak? Ja mieszkałam ileś lat w Stanach i muszę powiedzieć, że ten dryl, jaki myśmy przechodzili na okoliczność zadymy śnieżnej, powodzi, jakiegoś ataku… Naprawdę od szkoły poprzez mieszkańców, myśmy mieli wpisane zachowania na różne sytuacje. Myślę, że to jest właśnie taka nauka o funkcjonowaniu społeczeństwa, do której my się dopiero jakoś wdrażamy.

AM: Ale o tym co Pani mówi mam wrażenie, że to nawet nieźle funkcjonuje na takim poziomie lokalnym, małym, jeśli są oczywiście odpowiednie środki. Tylko im wyżej, to trochę gorzej wygląda. O czym, Pani zdaniem, świadczy to zamieszanie, które mamy teraz w Polsce wokół memorandum między Polgazem, a Gazpromem? No premier nie wiedział, minister nie wiedział, tak? Wicepremier mówi, że nie wiedział, a właściwie chyba wiedział. A Rosjanie rozgrywają nami jak chcą?
HB: Wiem tylko to, co jest w mediach, więc nie sądzę, żeby to była jakby cała prawda o tym, co się zdarzyło. Natomiast wydaje mi się, że to jest cały czas kwestia roli państwa w gospodarce. Zwłaszcza spółka skarbu państwa, z którą ciągle mamy ogromny kłopot, tak? Z jednej strony to państwo jest właścicielem i wobec tego cokolwiek się zdarzy, to natychmiast sięgamy tam do ministra, ale z drugiej strony przecież po to cały czas pracują kolejne rządy nad tym, żeby wprowadzić systemy zarządzania, które po prostu to od państwa w jakiś sposób odgradzają, tak? Chcemy, żeby tam byli dobrzy menedżerowie, żeby w radach nadzorczych byli kompetentni ludzie i wydaje mi się, że to ciągle taka jest nieukończona praca. Generalnie jestem za tym, żeby tego państwa było jak najmniej, bo moim zdaniem, niestety, ale akurat w tych polskich warunkach funkcjonowania administracji państwowej zgadzam się, że im niżej, tym lepiej. Na tych szczeblach wyższych pozostawia bardzo wiele do życzenia i można by długo dyskutować dlaczego.

AM: Ale że to nie jest tak, że to tylko biznes chciałby, żeby było mniej państwa w biznesie? Bo jak patrzę na związki zawodowe, jak patrzę na polityków, to ja mam wrażenie, że oni wcale nie chcą mniej.
HB: Ja myślę, że na tym polega nasz problem, że ciągle jeszcze gdzieś tam mam z tyłu głowy i to nawet w tych młodszych pokoleniach widzę, że nie mieliby skąd oni o tym wiedzieć, chyba, że wyssali to z mlekiem matki. Te doświadczenia poprzedniego okresu, tej roli państwa i wchodzenia państwa w każdy szczegół naszego życia. Ciągle sobie nie uświadamiamy naprawdę, że masa funkcji może być pełniona i przez różnego typu struktury biznesowe, ale też NGO, wolontariat. Naprawdę jak popatrzymy, jak to się odbywa tam, gdzie ludzie czują, że mają na coś wpływ, to naprawdę jest dużo bardziej skuteczne, niż odwoływanie się ciągle do „to państwo powinno”. Jakie państwo? Państwo to jesteśmy my.

AM: Kilkanaście lat temu taka sytuacja była z naszymi emeryturami? Mówiło się, że część naszej emerytury mamy oszczędzać sobie w otwartych funduszach emerytalnych. Tak, to my mamy decydować, sami sobie wybierać. Wolny rynek, a oni mają nas zachęcić. I z perspektywy lat mamy taką sytuację, że albo znowu będzie, jak to niektórzy mówią, kolejny zamach na OFE, albo w ogóle ich za chwilę nie będzie.

HB: Bardzo dobry przykład jak nie należy się komunikować ze społeczeństwem i jak nie należy proponować rzeczy, które jakby nie do końca są może przemyślane, bo na tamten czas pomysł wprowadzenia funduszy emerytalnych był bardzo dobry. Natomiast to, że przez dziesięć praktycznie nikt się nie przyjrzał temu, jak one funkcjonują, jak to, co się w nich dzieje praktycznie i w tym, jak się zmienia otoczenie. Trudno oczekiwać, że coś, co nawet mogło być fajnym pomysłem dziesięć lat temu, niekoniecznie się musi dzisiaj sprawdzać, prawda? Ja znowu mam swoje doświadczenia amerykańskie, jak tam szłam do pracy, to ludzi dużo mniej interesowało, jakie mają wynagrodzenie. To było oczywiście istotne, ale to, co ich najbardziej interesowało, to było na uniwersytecie, to była kwestia przede wszystkim ubezpieczeń zdrowotnych i systemów emerytalnych. I przychodzili młodzi ludzie zaraz po studiach i przede wszystkim o to się martwili. U nas, jak się patrzy jako pracodawca, młode pokolenie w ogóle nigdzie nie jest uczone tego, że na tę swoją przyszłość też musi samo zapracować i o niej musi myśleć.

AM: Pewnie powiedzieliby: „Jak mamy o tym myśleć, jak będziemy żyć, skoro pracujemy na umowach śmieciowych?”.
HB: Wyjątkowo alergicznie reaguję na hasło „umowy śmieciowe”, dlatego że jak statystyka pokazuje, jeżeli byśmy nawet tą brzydką… Chociaż ja uważam, że każda umowa jest lepsza, niż praca na czarno. I trzeba się zastanowić, jak je konstruować, żeby nie wpychać ludzi w czarny rynek. Natomiast, jak już patrzeć konkretnie na liczby, to z 16 milionów zatrudnionych w Polsce jest 0,6 ludzi, którzy pracują na umowy o dzieło i umowy o zlecenie, więc o czym my mówimy?

AM: To o co cały ten dym robi Piotr Duda Pani zdaniem?
HB: Ja myślę, że to jest właśnie też taki powrót do przeszłości, mówienie o pracy, która już nie będzie, w której kończy się szkołę czy studia, tak jak ja pamiętam szłam do instytutu z takim przekonaniem, że będę w nim pracowała do śmierci czy do emerytury. Po prostu tej pracy już nie ma i jeszcze bardziej jej nie będzie. Ja uważam, że my ze związkami zawodowymi powinniśmy o tym rozmawiać, dlatego mam żal do Piotra Dudy, bo proponowałam mu ileś razy spotkania, żebyśmy zaczęli rozmawiać dokładnie o tym, jak ten problem rozwiązać, w jaki sposób przygotować pracowników, a trzeba to robić już na etapie szkoły, żeby byli gotowi na to, że będą mieli iluś pracodawców, ileś umów, żeby byli się w stanie tym znaleźć zamiast krzyczeć „wszyscy mają być na umowach nieokreślonych” tzn. stawianie sobie celu, który po prostu nigdy nie będzie osiągnięty, bo ten rynek pracy się absolutnie zmienił.

AM: A jaka jest rola rządu w tym całym procesie, o którym Pani mówi?
HB: Do rządu należy bardzo dużo, zwłaszcza, że jednak jest spora część ciągle dochodu narodowego, który jest tworzony w tych firmach z udziałem państwa i to są bardzo znaczące sektory. I akurat one są bardzo uzwiązkowione. Więc nam się świat rozszerza. Z jednej strony mamy wielki sektor prywatny z małymi i średnimi przedsiębiorstwami, gdzie pracuje większość ludzi i mamy takie sektory, jak chociażby energetyka, górnictwo czy PKP, które są zdominowane przez państwo i gdzie te związki zawodowe ogrywają rolę. To, co znowu złego bardzo się dzieje, to to, że pieniądze, które są dodatkowym podatkiem płaconym przez pracodawców, takie jak fundusz gwarantowanych świadczeń pracowniczych czy fundusz pracy, to jest nasz podatek, to zwiększa koszty pracy. Te pieniądze mogłyby być teoretycznie przeznaczone właśnie na zwiększenie wynagrodzeń albo większe ubezpieczenia. One są zawłaszczane przez państwo, my nie mamy żadnego wpływu na to, jak te pieniądze są zagospodarowywane, ale takich funduszy, które my płacimy jako społeczeństwo, jest dużo więcej, czy fundusz drogowy czy fundusz demograficzny.

AM: Przydałaby nam się trochę taka Margaret Thatcher?
HB: Ja akurat miałam wielki przywilej spotkania Margaret Thatcher, kiedy była w Polsce. Jej wpływ na to, co się u nas zdarzyło był bardzo duży. Natomiast też trzeba patrzeć trochę na to, że ten świat się zmienił, Europa się zmieniła. My jesteśmy inni, mamy zupełnie inne gospodarki, inne problemy społeczne. Nie da się powiedzieć „Gdyby dzisiaj była taka Margaret Thatcher, to znowu mielibyśmy się lepiej.” Dzisiaj potrzebne są inne instrumenty. My jesteśmy w Unii Europejskiej i musimy o to walczyć. Ona była akurat bardzo przeciwna temu dla Polski. To jest ta ścieżka, w której zdecydowanie byśmy byli w sporze z panią Margaret Thatcher, więc trzeba doceniać, to co zrobiła, ale też nie aplikować czegoś, co w tamtym czasie, w latach osiemdziesiątych rzeczywiście odegrało bardzo pozytywną rolę. Niekoniecznie musiałaby taką rolę odgrywać. Myślę, że jest zawsze czas na silnych liderów, ludzi, którzy mają własne przekonania, ale potrafią też przekonać do tego społeczeństwo. Nie sztuka wyjść i potrząsać kijem. Jest też kwestia, że w naszym systemie ludzie po prostu muszą być do tego przekonani. To jest coraz trudniejsze, bo mamy media, tak jakie mamy, mamy…

AM: …liderów, takich jakich mamy.
HB: Tak, mamy bardzo zróżnicowane społeczeństwo. To też jest zasługa Margaret Thatcher. Można mieć wątpliwości, czy to była ta właściwa ścieżka, że nastąpiło takie rozwarstwienie dochodów. Jeżeli miałabym dzisiaj myśleć o roli Margaret Thatcher w dzisiejszej Europie, w dzisiejszym świecie, to pewnie wiele z jej przekonań kompletnie by się rozmijało z rzeczywistością.

AM: Dziękuję bardzo za rozmowę.
HB: Dziękuję bardzo.