– To głosowanie w Sejmie pokazuje, że dla ważnych spraw dla Polski potrafimy działać wspólnie, ponad podziałami. To oczywiście nie zatrzyma katastrofy demograficznej, ale jest to pierwszy krok w dobrym kierunku – powiedział senator PO Kazimierz Kleina komentując sejmowe głosowanie dot. wydłużenia urlopów macierzyńskich.
Mariusz Nowaczyński: Dzień dobry Panie senatorze.
Kazimierz Kleina: Dzień dobry Panu, dzień dobry Państwu.

MN: Sejm, czyli ta druga izba parlamentu zmienił ustawę dotyczącą urlopów rodzicielskich. Przedłużył je do roku. O dziwo jednomyślnie. Albo nie o dziwo, bo sprawa taka, że chcą tę demografię poprawić. Rozumiem, że Senat pewnie zrobi to samo?
KK: Najprawdopodobniej, bo w większości jesteśmy przekonani o tym, aby rzeczywiście te warunki rodzicielskie i warunki do tego, aby rodzina była silna, mocna, duża były możliwie jak najlepsze.

MN: Stać państwo polskie na to?
KK: Ja myślę, że to jest zawsze kwestia wyboru. Więc ja myślę, że stać państwo i powinniśmy to robić tak, aby rzeczywiście stworzyć dobre warunki do tego, aby rodzina mogła się rozwijać.

MN: Jak najszybciej, bo właściwie grozi nam katastrofa demograficzna. Widziałem taki ranking, w którym na 222 państwa Polska zajmuje 209 miejsce pod względem dzietności. To jest prawie katastrofa.
KK: Cieszę się, że wszyscy dostrzegają już ten problem. Wielu z nas, ja także, zwracaliśmy uwagę na problem kryzysu w rodzinie, dzietności już wiele lat temu. Więc wielu ludzi dostrzegało ten problem. Pamiętam jeszcze czasy rządów AWS i Unii Wolności. Wówczas rząd premiera Buzka także mówił o potrzebie tworzenia polityki prorodzinnej.

MN: Tak, u nas się od wielu lat mówiło.
KK: Ale jednak wielu ludzi się troszeczkę z tego śmiało. Traktowało to jako rzecz wsteczną, zbyt konserwatywną i nikomu niepotrzebną. Bo musi być nowocześnie. Rodziny powinny być też nowoczesne i nastawione tylko na samych siebie.

MN: Dlaczego tak się dzieje?
KK: Wydaje mi się, że dzisiaj doszło takiej wyraźnej zmiany. To głosowanie w sejmie jest dla mnie bardzo optymistyczne, bo ponad podziałem politycznych i dla ważnych spraw Polski potrafimy działać wspólnie. I się nie różnić i kłócić.

MN: Myśli Pan, że to rozwiązanie zatrzyma tę katastrofę demograficzną?
KK: To jest daleka droga. Nie wystarczą tylko tego typu ruchy. Kwestia jest inna. Myślę, że najważniejszą kwestią jest taki pozytywny przekaz w mediach, w publicznym osądzie, że rodziny wielodzietne to jest bardzo pozytywny element naszego życia powszechnego. Gdy ja byłem dzieckiem, wokół mnie były tylko rodziny wielodzietne. Ja właściwie sobie nie wyobrażałem życia, gdzie w rodzinie może być 1, 2 dzieci. Kiedy rodziny były bezdzietne, to było traktowane jako tragedia. Więc był powszechny przekaz, że to jest pewna siła społeczeństwa. Mimo tego, że za czasów głębokiego PRL nie było polityki prorodzinnej.

MN: Ale było to państwo bezpieczne.
KK: Dzisiaj je tak postrzegamy, a w tamtych czasach ludziom żyło się bardzo ciężko. Rodzinom wielodzietnym żyło się bardzo trudno.

MN: Dzisiaj aspiracje ludzi są inne. Pan zobaczy ilu młodych Polaków chce stąd wyemigrować i szukać swojej szansy na zachodzie.
KK: To nie jest tylko kwestia życia na zachodzie. To jest także życie w Polsce. To jest pokazywanie pewnych zjawisk jako pozytywnych. Jeżeli dzisiaj przyjrzymy się mediom, rzadko kiedy mówi się o rodzinach. Mówi się „partner”, „partnerka”. Dziecko pojawia się bardzo rzadko, a jeżeli już to całe życie publiczne skoncentrowane jest na jedno, maksymalne dwoje dzieci. Natomiast rodziny wielodzietne, może w tej chwili już nie, ale jeszcze kilka lat temu traktowano je jako patologiczne.

MN: Panie senatorze, skoro Pan użył słowa „partner”, to od razu nasuwa mi się historia Jarosława Gowina i tego listu. Pan czytał ten list?
KK: Zapoznałem się z tym listem.

MN: I co jest Pan jak część ludzi Platformy zbulwersowany? Czy, jak ta grupa konserwatywna, uważa Pan, że jest to rozpoczęcie ważnej debaty, bo notowania Platformy spadają, a partie czekają wybory? Już latem, przyspieszone.
KK: Niektórzy próbują sprowadzić Platformę do podziału na dwie grupy: konserwatywną i liberalną czy bardziej lewicową. Ja takiego podziału nie widzę. Jestem w Platformie od początku. Siłą Platformy jest to, że skupia ona osoby o różnych poglądach. Także konserwatywnych, a także osób, które mają przekonania bardziej lewicowe.

MN: Ale wróćmy do listu Jarosława Gowina. Według Pana to pożyteczny list? Czy, jak mówi Stefan Niesiołowski, Jarosław Gowin wykluczył się tym listem z Platformy?
KK: Ja uważam, że sam list jest niepożyteczny. Myślę, że jest niepotrzebny, błędny. Natomiast oczywiście problemy, które przedstawił pan Gowin są to problemy, które ciągle dyskutujemy wewnątrz Platformy i powinny one być dyskutowane i decyzje podejmowane.

MN: A „powrót do korzeni” co oznacza dla Pana? Jarosław Gowin i poseł Godson mówią wyraźnie, że według nich Platforma skręca w lewo. Z kolei Andrzej Olechowski, jeden z założycieli Platformy, słyszałem wczoraj, że mówi wręcz przeciwnie, że Platforma skręca w prawo. To gdzie skręca?
KK: Nie, Platforma nie skręca. Idzie swoją drogą oczywiście. Idzie konsekwentnie według tych zasad, jakie obowiązywały u narodzin Platformy. A więc mówiąc że jest otwarta na dyskusję, wewnątrz mogą funkcjonować i funkcjonują różne środowiska, osoby o różnych poglądach. I że celem naszym jest działanie na rzecz rozwoju.

MN: Panie senatorze, to jeszcze raz odwołam się do posła Gowina. On powiedział, że w Platformie zawsze było tak, że w sprawach światopoglądowych, czyli np. takich jak związki partnerskie, in vitro nie było dyscypliny. A teraz on jest zmuszany, żeby zagłosować wbrew swojemu sumieniu.
KK: Nigdy nie było i nie ma zmuszania. Jak mówię, jestem w Platformie Obywatelskiej od początku. Zawsze była dyskusja na ten temat i w takich sprawach zawsze była swoboda decydowania. I myślę, że do tej pory nie popełniliśmy, myśląc dalekosiężnie, jako Platforma błędu. Podejmowaliśmy decyzje racjonalnie, także te dotyczące tzw. związków partnerskich. Wydaje mi się, że te sprawy będą rozstrzygane w taki sposób, że będą służyły dobrze.

MN: Za to jesteście krytykowani i z lewa, i z prawa.
KK: My jesteśmy za to krytykowani, ale tak było zawsze i my się tym nie przejmujemy.

MN: Dlaczego, według Pana, PiS ucieka Platformie? Bo w ostatnich sondażach 5 punktów różnicy. Tego jeszcze nie było.
KK: Oczywiście tak wygląda, natomiast PiS wcale nie zdobywa większego poparcia niż miał w swoich szczytach. Natomiast rzeczywiście w sondażach my tracimy. Ale musimy pamiętać, że jesteśmy już od wielu lat partią rządzącą. Rządzimy w bardzo trudnych warunkach. Kryzysu, także tych problemów, które dzisiaj bardzo mocno dotykają wielu ludzi. Jest kwestia bezrobocia. Chcielibyśmy oczywiście rozwiązywać te problemy w sposób prosty, jasny i łatwy, czyli dawać miejsca pracy, dawać młodym nowe szanse.

MN: 0,4 to jest wzrost gospodarczy za ten pierwszy kwartał tego roku.
KK: Ale to nie jest problem. Natomiast Polska w dalszym ciągu należy do tych państw, które mają wzrost gospodarczy. Minimalny, bliski zera. Ja myślę, że on będzie na koniec roku ok. 1,5%. Ale jednak jest ten wzrost. Wiele krajów dużo bogatszych od nas ma ujemny wzrost gospodarczy.

MN: Ale widać, że ludzie tego nie dostrzegają.
KK: Bo kwestia tego wzrostu o 1% to jest wzrost niezauważalny.

MN: Mówi, że powrót to korzeni to także niższe i prostsze podatki, redukcja biurokracji. Że z tym wszystkim sobie Platforma przez te 6 lat nie poradziła.
KK: To prawda. Nie poradziliśmy sobie z kwestią obniżenia podatków. Ale to też jest nie do końca prawda, ponieważ efektywny podatek jaki płacą obywatele to nie jest podatek dwudziestoprocentowy czy trzydziestoprocentowy, ale to jest podatek ok. 15%. Czyli de facto my te cele osiągnęliśmy. Nie wprowadziliśmy podatku liniowego. Może to błąd, bo trzeba było od razu pierwszym ruchem po przejęciu władzy tę decyzję podjąć. Ale jak Pan wie, pracujemy także w koalicji i wątpliwości było bardzo wiele. Czy ten podatek u naszego partnera się sprawdzi. Ale dzisiaj po latach widzimy, że te podatki w Polsce to nie jest największy problem. Ani obywateli, ani przedsiębiorców.

MN: A co jest największym problemem?
KK: Wielkim problemem, z którym sobie ciągle nie radzimy, jest biurokracja, która się rozrasta.

MN: Za czasów Platformy miała się skurczyć, a się rozrosła.
KK: Ta biurokracja w dużej mierze rozrasta się w obszarze samorządowym, a więc tam, gdzie…

MN: W samorządach też raczej rządzi Platforma, a nie PiS.
KK: W wielu miejscach. Natomiast to jest problem, z którym sobie musimy poradzić. Oczywiście zawsze jest uzasadnienie dlaczego w tych urzędach, gdzie te zmiany następują. Ale ja uważam, że z tym musimy sobie radzić i zdecydowanie ograniczać biurokrację i administrację.

MN: Krótko na koniec. Kościół, arcybiskup Michalik dziś mówi w wywiadzie dla Rzeczpospolitej „Chcę porozumienia w sprawie in vitro”, bo mówi że „lepsze jest złe prawo, niż jego brak”. To dobry ruch?
KK: Panie redaktorze, 100% zgody. Dzisiaj nie ma żadnych regulacji w sprawie in vitro. Czyli można byłoby powiedzieć nawet, że najbardziej liberalne rozwiązanie dzisiaj w polskim prawie jest i tak lepsze niż brak prawa i jakichkolwiek regulacji. Wydaję mi się, że trzeba to uregulować.

MN: Czyli dobry ruch ze strony Kościoła?
KK: Zdecydowanie, ale tak zawsze kościół zresztą mówił.

MN: Ale nikt w tej sprawie nie mówił tak dosadnie, jak arcybiskup Michalik.
KK: Dzisiaj, proszę pamiętać, że nie ma żadnych reguł dotyczących in vitro, więc w zasadzie brak regulacji służy tym, którzy chcą najbardziej rozregulowany system i najbardziej liberalny.

MN: Jeszcze jedna sprawa. Minister Nowak mówi, że jeżeli CBA wskaże jakiekolwiek uchybienia prawne w jego aferze tzw. zegarkowej, to poda się do dymisji. Czy powinien wówczas zrezygnować też z kierowania Platformą na Pomorzu?
KK: Panie redaktorze, ja myślę…

MN: Jest Pan wiceprzewodniczącym tutaj.
KK: Tak, jestem i mam zaufanie do pana ministra Nowaka i jestem przekonany, że jeżeli mówi, że nie ma żadnych błędów w jego oświadczeniach i deklaracjach, to tak jest. Natomiast jeżeli CBA…

MN: …zdecyduje inaczej.
KK: To prawdopodobnie pan minister Nowak podejmie decyzję jednakową do każdego szczebla. I wydaje mi się, że tutaj nie ma wątpliwości.

MN: Na koniec sprawa sumienia. Delegacja sejmu spotyka się 4 czerwca z delegacją chińską pod przywództwem marszałek Kopacz. Okna parlamentu chińskiego wychodzą na Plac Tian’anmen.
KK: Tak, to prawda. Wiem, byłem tam.

MN: Przydarzyła się, myśli Pan, taka wpadka? Czy Bogdan Borusewicz by sobie na to nie pozwolił?
KK: Nie wiem, czy Bogdan Borusewicz jako marszałek. Chyba nie był rzeczywiście w Chinach. Ja natomiast byłem w Chinach.

MN: Taka data symboliczna.
KK: Tak, oczywiście. Możliwe, że to jest błąd. Możliwe, że jakieś niedopatrzeniem, a możliwe, że nie. Ja uważam, że obecność polskich władz i obecność władz różnych krajów…

MN: Polska dyplomacja przestrzegała przed tym.
KK: …powinni być jednak obecni w Chinach. Powinni także przestrzegać władze chińskie o różnych problemach związanych z obroną praw człowieka. Ja osobiście także byłem w Tybecie. Zostałem zaproszony jeszcze gdy byłem w sejmie wiceprzewodniczącym Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych. I przyglądaliśmy się przyglądaniu przestrzegania praw obywateli w Tybecie. Tam gdzie są z tym największe problemy.

MN: Wpadka, czy nie?
KK: Lepiej by było, gdyby nie było to tego dnia. I pewnie z innego miejsca. Natomiast sama obecność także jest potrzebna i służy rozwojowi kontaktów między Chinami, a Polską. I ochroną praw obywatelskich w Chinach.

MN: Dziękuję za rozmowę.
KK: Dziękuję bardzo.