– Nie ma takej możliwości, żeby za kogoś, kto nie segreguje śmieci płacił cały blok – tak o problemach związanych z odbiorem odpadów w blokach mieszkalnych mówi przewodniczący SLD w Gdyni. Andrzej Różański jest też prezesem spółdzielni mieszkaniowej w Rumi.
Jacek Naliwajek: Dzień dobry Panie prezesie.
Andrzej Różański: Dzień dobry Państwu.
JN: Ustawa śmieciowa już za miesiąc wprowadza rewolucję w naszych gospodarstwach. Sądzi Pan, że jesteśmy przygotowani do tej rewolucji?
AR: Mentalnie na pewno nie jesteśmy przygotowani. Dnia 1 lipca z dużym stresem obudzimy się jako konsumenci, obywatele i płatnicy podatków czy daniny powszechnej od odpadków.
JN: Dlaczego?
AR: Ponieważ w moim przekonaniu wiele samorządów, rozumiem, że nie wszystkie, ma opóźnienia w realizacji po pierwsze przetargów, a po drugie, w uświadamianiu i informowaniu obywateli co do zasad. I może się tak zdarzyć, że w przypadku zmiany operatora, który te odpadki zbiera w danym mieście…
JN: Operatora, czyli firmy wywozowej.
AR: Tak, to trzeba wprost powiedzieć. Może się zdarzyć tak, że 1 lipca znikną stare pojemniki, przynajmniej w budynkach o zabudowie wielorodzinnej, a nie pojawią się jeszcze nowe. Będą zapewne takie przypadki i jest to nieunikniony proces. Na to trzeba się przygotować. Myślę jednak, że cała ta operacja, idąc w ślad za pewną publikacją firmowaną przez Fundację Obywatelskiego Rozwoju jako „grzebanie w śmieciach to szkodliwa rewolucja”. Cały ten proces nie został w przekonaniu przynajmniej spółdzielców, mówię tutaj z pozycji prezesa spółdzielni, który na co dzień ma do czynienia z tym zagadnieniem. Ten problem wprowadzenia nowych zasad segregacji czy zagospodarowania odpadów nie do końca ustawodawca przemyślał.
JN: Jest tak, że gminy zostały zobowiązane. Polska także została zobowiązana by do końca 2020 roku stopień recyklingu i przygotowania odpadów do ponownego użycia wynosił co najmniej 50% w stosunku do masy tych odpadów wytwarzanych w 1995 roku. Coś trzeba było zrobić.
AR: Na pewno. Nad tym zagadnieniem parlament się wielokrotnie przecież pochylał. Mówiąc eufemistycznie, ustawa o odpadach była wielokrotnie zmieniana. Ostatnia nowelizacja z roku 2011 będzie nas dotykać bezpośrednio w kategoriach i wprowadzenia obowiązku ponoszenia opłaty odpadowej przez wszystkich obywateli, i przejęcia przez samorządy odpowiedzialności za zagospodarowanie odpadów. I to, w moim przekonaniu, nie jest dobre rozwiązanie. Moje doświadczenie i wieloletnie doświadczenie zarządców nieruchomości i spółdzielni mieszkaniowych w warunkach gospodarki rynkowej od początku lat 90 są organizmem, który organizował zbiórkę tych odpadów. Nie było i nie ma do tej pory żadnych przesłanek, które by przymuszały nasz kraj do takiego sposobu regulacyjnego. My osiągnęliśmy już i tak znaczący postęp segregacji odpadów. W wielu gminach ustawa wcześniejsza, przed nowelizacją, dopuszczała takie rozwiązania, jakie mamy obecnie.
JN: Wielu przedsiębiorców prowadziło już segregację. Bo to był zysk, bo to są pieniądze.
AR: Odpady to pieniądze.
JN: Niech Pan mi powie dlaczego jest tak, że posłowie nie wsłuchali się w głos mieszkańców, zarządów spółdzielni i zarządców nieruchomości? Był Pan posłem. Ja byłem zdumiony tym, że ustawa śmieciowa, o której tak źle wiele osób mówi, została przyjęta niemal jednogłośnie. Nieliczne były głosy na nie, wszystkie kluby poparły tę ustawę śmieciową.
AR: Przynajmniej w 2011 roku. Panie redaktorze, ale proszę zwrócić uwagę na okres, w którym ustawa była procedowana. To były ostatnie miesiące pracy parlamentu starej kadencji. To jest zawsze czas, w którym posłowie więcej uwagi poświęcają…
JN: …na kampanię wyborczą…
AR: …niż na sprawy ważne. Z drugiej strony dla wielu polityków rangi państwowej problem odpadów, przynajmniej w Polsce, wydaje się mało istotny i być może nie przywiązują do tego wagi. A jest to błędne pojęcie.
JN: Dobrze, ale wprowadzono regulację, która dotyczy każdego Polaka. To nie jest jakaś częściowa.
AR: Absolutnie zgadzam się z Panem. To jest wielkie niedopatrzenie, powiedzmy eufemistycznie, strzał w stopę polityczną wśród tych polityków, którzy zagłosowali za takimi rozwiązaniami. Bez głębszej refleksji i przemyślenia. Ta nowelizacja, rozbudowująca monopol samorządów, bo warto o tym wspomnieć, że chodzi nie tylko o opłatę od odpadów, którą każdy obywatel będzie musiał wnosić. Chodzi też o przekazanie do samorządów własności wszystkich odpadków. Zwróćmy uwagę na to, że ta ustawa obowiązująca od 1 stycznia 2012 roku wprowadziła też dodatkowy monopol na składowanie odpadów. Bo przecież od 1 lipca 2012 roku wprowadzono tę nowelizację do ustawy, zobowiązując jednostki organizacyjne do składowania odpadów w określonych miejscach.
JN: Jak pamiętam, wtedy była pierwsza podwyżka opłat za śmieci, bo decyzją wojewody marszałek województwa wyznaczał te miejsca, gdzie należy składować śmieci.
AR: Rejony, w których poszczególne gminy są zobowiązane składować. To pierwszy krok w takim absurdalnym rozwiązywaniu tego problemu, ponieważ wcześniej niektóre samorządy inwestowały w małe, lokalne wysypiska za własne pieniądze. W moim przekonaniu ustawodawca troszeczkę bezkrytycznie i bezmyślnie podszedł do problemu, nie wyznaczając dość długiego okresu przejściowego tzw. vacatio legis. Np. na istnienie małych pośrednich składowisk, które jedną decyzją marszałka województwa zlikwidowano. Zamknięto te pośrednie składowiska, które obsługiwały wielkie, lokalne rejony. To było kilka gmin czy jedna gmina. Zobowiązując operatorów, firmy do wywożenia na Szadółki, do Łężyc czy gdzieś dalej za Lębork to też podnosi koszty.
JN: Panie prezesie, chciałbym, żebyśmy przeszli do konkretnych rozwiązań przede wszystkim dla członków spółdzielni mieszkaniowej. Kłopot jest taki, że trudno o jednolity wzorzec, to jednolitą informację. My jako Radio Gdańsk staramy się pomóc naszym słuchaczom i wyjaśnić te zasady segregowania. Nie ma jednolitych, bo co gmina, to może być inne rozwiązanie. W związku z tym pytanie jeśli chodzi o spółdzielnie mieszkaniowe. Mieszkańcy spółdzielni muszą składać deklaracje śmieciowe czy zrobią to za nie spółdzielnie?
AR: Proszę państwa, niestety ze względu na niejasność przepisów ustawowych każda gmina inaczej to reguluje. Tak samo ma to miejsce w przypadku spółdzielni. Część z nich składa deklaracje za swoich członków, ale np. nie składają deklaracji, które mają odrębną własność lokali w ramach spółdzielni. Ale są takie spółdzielnie np. moja, gdzie zarząd postanowił złożyć deklarację w imieniu wszystkich członków spółdzielni, także tych z odrębną własnością lokali. Są też i takie spółdzielnie, które w ogóle nie składają deklaracji, uznając, iż nie ma przymusu ustawowego, ponieważ błędny zapis w ustawie powoduje, iż nie ma podstawy prawnej w ocenie tamtych zarządów spółdzielni.
JN: Niektóre spółdzielnie czekają na wyrok Trybunału Konstytucyjnego.
AR: Aby w sposób odpowiedzialny podjąć decyzję za członka spółdzielni i nie-członka spółdzielni, że będzie segregował odpady czy też nie.
JN: Co ma zrobić mieszkaniec spółdzielni mieszkaniowej?
AR: Zakładam, że wszyscy spółdzielcy czy zarządy spółdzielni dawno już poinformowali swoich członków o tym co ich czeka. Na pewno ta informacja jest wywieszana w klatkach schodowych, w biuletynach spółdzielczych. Ale jeżeli ktoś ma wątpliwości, to w moim przekonaniu najlepiej zapytać administrację osiedla bądź w zarządzie administracji spółdzielni jak dana spółdzielnia problem rozwiązuje. Ale to też nie wynika z dobrej czy złej woli spółdzielców, ale z lokalnych uwarunkowań. Niestety różnorodność decyzji podejmowanych przez miasta i gminy jest bardzo duża. Podam na przykładzie własnym, w moim przekonaniu dobrym rozwiązaniem w mieście jest to, iż burmistrz skorzystał z doświadczenia i wiedzy spółdzielców, bo od listopada ubiegłego roku odbywały się takie konsultacyjne spotkania z przedstawicielami spółdzielni. I w końcu wybraliśmy metodę może nie do końca oczekiwaną przez samorząd, ale w rozumieniu i spółdzielców, i radnych miasta mniej uciążliwym dla obywateli. Bo po pierwsze, wyznaczono personalną, osobową metodę naliczania opłaty, a po drugie przyjęto takie rozwiązania organizacyjne, które są korzystne i dla miasta, jako odpowiedzialnego za zbiórkę tych odpadów, jak i dla mieszkańców wspólnot mieszkaniowych czy też dla spółdzielców, ponieważ akurat tam w Redzie miasto wzięło na siebie ciężar kosztów dostarczania pojemników na odpadki, zabezpieczenia i zorganizowania akcji informacyjnej i promocyjnej. Nie zawsze i nie wszędzie to się zdarza. W sąsiedniej Gdyni to raczej nie ma miejsca.
JN: W większości gmin to raczej firmy wywożące ponoszą koszty pojemników.
AR: W większości samorządów uznano, iż zapis ustawowy, który wprowadził fakultatywnie możliwość przejęcia przez gminę dostarczania tych pojemników obciąża tym właścicieli nieruchomości. Dla milionów obywateli naszego państwa jest to ciężkie do zrozumienia, ponieważ do tej pory każdy, w większości mając umowę z firmą wywozową…
JN: …otrzymywał pojemnik.
AR: Dzisiaj będzie musiał oddzielnie płacić.
JN: A jeśli chodzi o segregowanie odpadów. Jak będzie wyglądało segregowanie odpadów w spółdzielniach? Bo jak czytam różnego rodzaju zapisy to wynika, że w spółdzielniach będzie stosowana odpowiedzialność zbiorowa. Jeżeli jacyś mieszkańcy, jeden lub większa grupa, nie będzie segregowała odpadów, to cały blok, część spółdzielni będzie musiała płacić jak za niesegregowane opłaty. Prawie dwukrotnie większą stawkę.
AR: Panie redaktorze, proszę Państwa, ustawa na tyle nieprecyzyjnie opisuje tę stronę sankcyjną iż na dobrą sprawę, przynajmniej w mojej ocenie, mówię bardzo subiektywnie w wąskim zakresie, nie ma możliwości dokonania oceny czy odpady są segregowane czy nie. Stąd też różne samorządy w różny sposób starają sobie poradzić z tym problemem. Jak np. w Gdańsku…
JN: W Gdańsku, jeśli będą biodegradowalne. Jeśli będą pampersy biodegradowalne. To nie są biodegradowalne. W związku z tym nie ma segregacji.
AR: Tak, bo tam jest więcej celulozy czy więcej plastiku. Ale według mnie w pampersie jest więcej celulozy.
JN: Nie, to jest jasno powiedziane, że pampersy idą do suchego.
AR: Więc tu jest właśnie całe zamieszanie związane z urzędniczą nadinterpretacją wielu zdarzeń. Ale w ogóle nie służy to obywatelom. Więc w moim przekonaniu w całej Polsce należałoby w sposób jednolity, jednoznaczny określić.
JN: Będzie to odpowiedzialność zbiorowa?
AR: Niestety w zależności od tego jak skutecznie będzie samorząd egzekwował i sprawdzał. To jest technicznie i fizycznie niemożliwe, aby sprawdzić czy w danym pojemniku są odpady w odpowiednich proporcjach posegregowane czy nie. Bo ustawa nie nakłada takiego obowiązku aby był np. tylko plastik, bądź było tylko szkło, bądź były biodegradowalne. Literalnie odczytując ustawę, możemy mówić o tym, że być może 50%. Idąc takim prostym przykładem, w pojemniku na odpadki tzw. zmieszane czy mokre znajdzie się do 49% plastiku, szkła, metalu i innych rzeczy. Teoretycznie nie ma żadnej podstawy, aby oskarżać użytkownika pojemnika, że nie segreguje. Bo trzyma się litery ustawy.
JN: Przeczytam ze strony Gdańska. Jest taka rubryka „trudne pytania” i pytanie: „Wszyscy w klatce segregują, a jedna osoba nie. Co robić?” Co odpowiada miasto: „W takiej sytuacji wszyscy mieszkańcy danej społeczności np. dwóch klatek, posiadających wspólny punkt gromadzenia odpadów zostaną obciążeni wyższymi odpadami za wywóz odpadów. Wyjściem z sytuacji jest uświadomienie takiej osoby o konsekwencjach jej postępowania.” Gdańsk mówi wyraźnie, że jeżeli ta osoba nie segreguje, wszyscy muszą płacić wyższe stawki.
AR: Ja myślę, że to jest sen chorego urzędnika. Jak znam życie pod tą odpowiedzią pewnie nikt się nie podpisał jeśli chodzi o pracowników urzędu miasta. Praktyka stosowana przez niektóre samorządy, nadinterpretowanie pewnych przepisów i nadgorliwość urzędnicza doprowadzi w pewnym momencie do wielkiego społecznego zniecierpliwienia, nie powiem, że buntu. Otóż nie ma takiej prawnej możliwości, aby zastosować odpowiedzialność zbiorową w stosunku do mieszkańców budynku. Inną sprawą jest to jaką deklarację w sprawie segregacji odpadków złoży zobligowany ustawą organ, czyli w tym przypadku spółdzielnia lub zarząd wspólnoty mieszkaniowej. Tutaj wątpliwości rodzą się w kategoriach pewnej odpowiedzialności osoby, która się pod tym podpisze i przewodniczącego wspólnoty mieszkaniowej, zarządcy czy firmy zarządzającej wspólnotą bądź też zarządu czy prezesa spółdzielni mieszkaniowej.
JN: To Pan będzie dostawał karę?
AR: Powiem w ten sposób, że w przypadku mojej spółdzielni w pełni odpowiedzialnie złożyłem deklarację w imieniu wszystkich spółdzielców, że będziemy segregować. Ponieważ akurat w mieście bardzo precyzyjnie określono granice co to znaczy segregowana a co niesegregowana. Tam jest prosty zapis w uchwale rady miasta, iż uznaje się za odpady niesegregowane takie, w których w odpadzie zmieszanym, bo podział jest prosty: zmieszane, papier, szkło, metal. I w przypadku, gdy organ, gmina stwierdzi, iż w odpadzie kwalifikowanym jako zmieszany jest ponad 20% recyklingowych odpadów, czyli papieru, szkła itd., wtedy uznaje się, że nie ma segregacji.
JN: Czyli jednak jest jakaś granica?
AR: Oczywiście, że jest jakaś granica.
JN: Panie prezesie, musimy kończyć naszą rozmowę. Ja apeluję do słuchaczy, tak jak zawsze apelujemy, pytajmy w gminach jak wygląda segregacja w spółdzielniach mieszkaniowych. Dziękuję bardzo za rozmowę.
AR: Dziękuję bardzo.
