– Należy świętować tę datę. W naszej historii jest mało zwycięstw, a zwycięstw pokojowych jest jeszcze mniej – uważa prof. Wojciech Lamentowicz komentując pierwsze, częściowo wolne wybory w Polsce.
Leszek Szmidtke: Dzień dobry Panie profesorze.
Wojciech Lamentowicz: Witam pięknie Pana, redaktorze.

LS: 4 czerwca powinien być jakoś szczególnie świętowany?
WL: Tak uważam. Dlatego że jest mało zwycięstw naszej historii, a zwycięstw pokojowych jeszcze mniej. To jest właśnie takie zwycięstwo. Bez przemocy, negocjowane, osiągnięte demokratycznymi sposobami, przez porozumienie. Same piękne cechy.

LS: Panie profesorze, ale 4 czerwca był owocem Magdalenki, Okrągłego Stołu i np. wielu naszych słuchaczy się do tego, mówiąc delikatnie, krytycznie odnosi. Tomku, miałeś dzisiaj rano takie smsy.

Tomasz Galiński: Tak, wiele krytyczny smsów m.in., że Polska została sprzedana choćby w Magdalence. Chociażby ostatni: „4 dzień czerwca to początek wyprzedaży majątku narodu i cichej eutanazji narodu, a komuna nadal na Wiejskiej”.

LS: Jak Pan komentuje właśnie tego typu smsy, tego typu głosy? Pan, uczestnik tamtych wydarzeń.
WL: Ja uczestniczyłem przy Okrągłym Stole od samego początku, w przygotowaniach do niego. Byłem w Komitecie Obywatelskim przy Lechu Wałęsie od momentu jego powstania w tej pierwszej 50 czy 60. Tak jak nas tam różnie liczono. I przygotowywałem projekty zmian w konstytucji PRL już jesienią 1988r. w zespole, w którym była poza mną był jeszcze Jarek Kaczyński i pani profesor Zakrzewska z Wydziału Prawa Uniwersytetu Warszawskiego, mojego wydziału. Także ja uczestniczyłem poza Magdalenką w ogromnej ilości ważnych rzeczy.

LS: Ale Pan nie kandydował w 1989 roku?
WL: Nie, ale muszę powiedzieć o jednej ważnej rzeczy. Mianowicie o tym sprzedawaniu. Nie ma żadnej wewnętrznej logiki w tych głosach. To są głosy rozżalonych ludzi, ale ludzi też chyba trochę nierozumiejących tego co się naprawdę wydarzyło. Mianowicie z jednej strony się zarzuca, że to jakaś ukryta transakcja z udziałem jakichś komunistów, którzy działali w imieniu jakiegoś umierającego imperium. A potem się mówi, że potem nastąpiła wyprzedaż. Jak wiadomo, ci, którzy cokolwiek kupowali w Polsce to na pewno nie byli przedstawiciele tego imperium. Tylko jeżeli imperium, to zupełnie innego, a na pewno to byli raczej przedsiębiorcy z zachodu niż ze wschodu.

LS: Też krwiopijcy.
WL: Nie widać w tym żadnej logiki, bo jeżeli, powiedzmy, nasi solidarnościowi przywódcy mieliby spiskować z jakąś ciemną siłą ze wschodu, to dlaczego cała Polska się przesunęła na zachód? Otworzyła na zachód, stała częścią zachodu w sposób oczywisty. Przecież w tym nie ma żadnej logiki. W tym jest czysta paranoja. I ja mogę zrozumieć przyczyny psychologiczne, wyjaśnić tak jak się wyjaśnia nierównowagę w postrzeganiu świata i błędy w percepcji świata. Ale moim zdaniem to jest błąd w percepcji. Polska uzyskała wtedy kolejną porcję wolności. Myśmy stopniowo szli do wolności i to był bardzo ważny krok. Oczywiście nie jedyny, ale bardzo ważny krok. Być może bez niego następne byłyby niemożliwe. A może byłyby tylko trudniejsze. Ale na pewno jest z czego się cieszyć, że on miał miejsce. Co więcej, okazało się, że nasza komunistyczna elita władzy chciała negocjować, generalnie rzecz biorąc dotrzymała zobowiązań i w związku z tym nie ma powodów by się martwić. To jest chyba dobrze, że tak się stało. W tych krajach, gdzie się tak nie stało np. na Bałkanach mieliśmy wojny domowe. Krwawe, straszne rzeczy.

LS: Czy to była alternatywa?
WL: Tego nie możemy dzisiaj z całą pewnością powiedzieć, ale skoro wydarzyło się w paru miejscach, to kto wie. Może mogłoby się i u nas wydarzyć. To jest też bardzo ważne, że trzeba doceniać to, że radzieccy przywódcy z Gorbaczowem też pojęli decyzję, że nie będą interweniować na rzecz komunistów w państwach tego rozpadającego się bloku. To bardzo ważny czynnik.

LS: Panie profesorze, sięgnijmy trochę wcześniej. Czy obchodzą Pana jeszcze takie sprawy jak procesy dotyczące stanu wojennego np. uniewinnienie Stanisława Kani. Jest Pan też prawnikiem.
WL: Muszę Panu powiedzieć, że ja nie bardzo się czuję tym poruszony. Ani osobiście, ani w jakimkolwiek innym sensie. Nie znam bardzo stanów faktycznych dotyczących zachowań Stanisława Kani. Nie wiem co on dokładnie wtedy robił, a czego nie robił. Więc na przykład nie umiem się odnieść do uzasadnienia tego wyroku. Jest jednak tak, że ja wiem, że on już wtedy nie był w kierownictwie partii, bo on został z tego kierownictwa usunięty. I został usunięty m.in. za to, że nie chciał się zgodzić na zastosowanie środków przemocy. Więc byłoby bardzo dziwne, gdyby jego właśnie skazywano za uczestnictwo w tym akcie przemocy przeciwko któremu on protestował wiele miesięcy wcześniej, gdy go usuwano z funkcji pierwszego sekretarza. Więc wszystko wskazuje na to, że ten wyrok ma mocne podstawy chyba w jakiś faktach. O tych faktach wiem i o tych mogę powiedzieć. O jakichś innych skrytych formach udziału Stanisława Kani w jakichś działaniach generała Jaruzelskiego po tym jak przestał być przywódcą partii nie wiem.

LS: Panie profesorze, marszałek Sejmu Ewa Kopacz pojechała do Chin 4 czerwca, który dla nas ma duże znaczenie. W Chinach też się 24 lata temu coś wydarzyło. Dobrze, że w ogóle pojechała?
WL: Myślę, że to nie był zgrabny pomysł.

LS: Trochę sytuacja bez wyjścia.
WL: Ja nie wiem czy bez wyjścia, bo to nie jest tak, że Chińczycy nam podyktowali ten termin jako jedyny możliwy w historii. Rozumiem, że ktoś się pewnie na te propozycje zgodził. Nie sądzę, żeby to była nasza propozycja. Pewnie był chińska. Z naszej strony nastąpiła zgoda. Ale muszę powiedzieć, że jak ktoś chciał, żeby to było takie chytre i żeby to był taki gest w stronę przywódców chińskich, którzy mieliby Polsce coś ułatwiać, to się bardzo pomylił. Bo po pierwsze, mamy wielkie poruszenie w mediach i debatę na ten temat. Teraz jeżeli nasza delegacja przemilczy wszystkie bolesne sprawy dotyczące praw człowieka i stanu demokracji w Chinach w czasie tych rozmów, to się zachowa bardzo źle jeśli chodzi o odbiór w kraju. Jeśli je wszystkie podniesie, to cała ta wyprawa pani marszałek Kopacz okaże się być przeciw skuteczna. Więc teraz proszę uprzejmie, żeby pan Minister Spraw Zagranicznych objaśnił reszcie świata jaki to chytry pomysł strategiczny był za przyjęciem tej daty. Bo to było do przewidzenia, że jak się ją ogłosi, to w Polsce się poniesie głos sprzeciwu. Wtedy to wymusi na tej delegacji pewne zachowania, których być może ona by nie chciała, ale będzie musiała je podjąć. I cała ta chytrość chodzi na krótkich nóżkach albo w ogóle nie chodzi.

LS: Dlatego mówię o tej sytuacji bez wyjścia. Też dlatego, że pani marszałek przed wyjazdem mówiła o biznesowym charakterze wizyty.
WL: Takie było nastawienie. Przecież proszę zobaczyć jak został ułożony oficjalny program.

LS: Tam jacyś przedsiębiorcy w ogóle pojechali?
WL: Tak, jest jakaś nieduża grupa. Tam jest profesor Rosati z jakimś wykładem na temat ekonomii. Tam jest cała masa takich różnych ekonomicznych aspektów. Rozumiem, że chodzi przecież głównie nie o sojusz polityczno-wojskowy z Chinami, bo to by było komiczne. Chodzi o zwiększenie naszej obecności na chińskim rynku i być może inwestycji chińskich w Polsce. Ale ponieważ to dzieje się w tym politycznie istotnym dniu, to naturalnie polityczne kwestie i to takie właśnie, o których tutaj mówię tzn. dla Chińczyków niewygodne będą się musiały pojawić przy tym stole. A jak się nie pojawią, to będzie jeszcze gorzej. A jak się pojawią, to będzie też niedobrze. Zatem ktokolwiek o tym strategicznie myślał, myślał płytko. Albo było tak, że nikt nie myślał. To byłoby jeszcze gorzej. To by znaczyło, że po prostu przypadkowo się wybiera takie daty, co by świadczyło o tym, że w ogóle nie ma nikogo kto zadaje pytania jaki strategiczny sens ma to co robimy.

LS: Premier Donald Tusk mówił o poprawie relacji polsko-chińskich. Co mamy do zaoferowania Chińczykom?
WL: Mamy ciągle do zaoferowania liczne przedsięwzięcia inwestycyjne w naszym kraju, które chcemy robić.

LS: Są zaangażowani, chcą wejść w energetykę. A ponadto?
WL: Ale to jest dla nas bardzo poważna sprawa. Przecież musimy zmodernizować prawie całą sieć naszych elektrowni. Tych klasycznych, węglowych, które trzeba zmodernizować. I nowy sposób używania węgla w elektrowniach jest absolutnie niezbędny. Nie dlatego, że trzeba normy unijne spełnić, ale dlatego, że te stare są bardzo nieefektywne, bardzo szkodliwe itd. Więc Chińczycy mają pewien interes w tym, żeby u nas być. Jesteśmy największym krajem w Europie Środkowo-Wschodniej. Także pewne zalety tego kraju oni sami zauważyli. Przecież niedawno wizyta chińskiego przywódcy u nas świadczy o tym, że tak właśnie jest. Ale przecież my nie będziemy nigdy graczem na tym samym poziomie jak wielkie Chiny.

LS: Czy choćby Niemcy.
WL: Naturalnie. Także nie powinnyśmy rozbudzać oczekiwań wśród naszych obywateli, że my tu nagle będziemy traktowani jak Niemcy, Wielka Brytania, Francja czy drugie Stany Zjednoczone. To byłoby kompletnie niepoważne niezależnie od daty pobytu pani marszałek Kopacz. Ja myślę, że tu jest jeszcze jedna ważna do powiedzenia rzecz. Władze chińskie tę datę pamiętają jako niezwykle bolesną z jednego powodu. Trzeba wiedzieć, że wtedy ginęli przede wszystkim studenci i to oni demonstrowali. Kto natomiast jest studentem w Pekinie? Studentem w Pekinie są dzieci chińskiego aparatu partyjnego i bezpieczeństwa, ponieważ żadne inne dzieci w tym czasie nie mogłyby być studentami w Pekinie. Bycie studentem w Pekinie to jest tak wyróżniające w stosunku do wszystkich innych miejsc poza Szanghajem w całych Chinach. I przywódcy 4 czerwca podjęli decyzję, żeby zaatakować swoje własne dzieci. I tam zginęło bardzo wielu synów i córek wysokich funkcjonariuszy partii w imieniu której strzały zostały oddane.

LS: I dlatego tak ich to boli?
WL: Naturalnie.

LS: Panie profesorze, na koniec jeszcze jedna rzecz. Spoglądał Pan na najnowsze sondaże, na najnowsze badania. I co?
WL: Widzę jakąś zmianę tendencji w myśleniu ludzi. Przyrost opinii krytycznych o rządzie. Wydaje mi się, że rząd się sam o to stara, żeby pewnie tak było. Moim zdaniem to nie jest wynik żadnej nadzwyczajnej strategii partii Jarka Kaczyńskiego. Przepraszam, że mówię Jarek Kaczyński, ale Jarek jest moim młodszym kolegą z wydziału prawa. Znamy się od bardzo wielu lat. Wiadomo, że ja nie jestem ani sympatykiem jego partii, ani tym bardziej jakimś człowiekiem, który ma interes w robieniu dodatkowej reklamy. Ale on sam się dostatecznie o to stara. Ja uważam, że to jest raczej wynik pewnych nieudolności i niesprawności rządu, kolacji rządzącej.

LS: Panie profesorze, a to, że w ostatnim sondażu pojawił się Janusz Korwin-Mikke i jego Nowa Prawica?
WL: To pokazuje, że prawica i wyborcy w Polsce są. Bodajże szukają dla siebie nowego miejsca, któremu można by powierzyć swoje głosy. Janusz Korwin-Mikke przez wiele lat był zupełnie marginalny. Jak on wychodzi z cienia, to znaczy, że część wyborców o prawicowej orientacji. Przecież oni nie zniknęli, tylko są. Też jest pewien przyrost ogólny jeśli się zsumuje. Ja nie wiem czy partia Palikota jest lewicowa czy nie. Mam z tym kłopot, wątpliwości. Pod pewnymi względami jest, pod pewnymi nie jest. Jest taka niejednoznaczna. Ale faktem jest, że razem te partie Janusza Palikota i SLD mają blisko jedną czwartą głosów. Całkiem znaczący odsetek. Gdyby to były głosy na jakąś koalicję, to ona by miała większe znaczenie. Oczywiście jak się rozdzielają na dwie części, to ma mniejsze znaczenie. Tym niemniej to ma znaczenie, że tak jest na scenie. Najważniejsze jest to że dzisiaj mniej więcej tyle głosów może dostać Platforma. To jest za mało, żeby rządzić. Więc jeżeli Platforma chce rządzić, to musi odbudować swoją pozycję i odzyskać 10-15 punktów procentowych.

LS: Dziękuję Panie profesorze.