– Zdecydowanie było to ludobójstwo, tak przyznaje to jedna i druga strona. Natomiast, czy będziemy traktować to poprzez pryzmat poprawności politycznej i układać tak słowa, żeby druga strona nie poczuła się dotknięta, to już inna sprawa. Ja głosowałbym za ludobójstwem – powiedział prof. Piotr Niwiński w Rozmowie Kontrolowanej.

Mariusz Nowaczyński: Witam, dzień dobry Panie profesorze.
Piotr Niwiński: Witam serdecznie.

MN: Wczoraj uczczono ofiary zbrodni wołyńskiej. W 70. rocznicę odsłonięto pomnik ofiar UPA, złożono wieńce, odbyły się msza i apel poległych, ulicami Warszawy przeszedł niemy marsz pamięci. Dzisiaj z kolei Sejm ma podjąć uchwałę w sprawie upamiętnienia rzezi na Wołyniu. Problem jest w tym, wszyscy się na tym skupiają, czy Sejm ma określić tę zbrodnię jako czystkę etniczną o znamionach ludobójstwa, czy po prostu ludobójstwo. Niektórych ten spór żenuje. Pan jakby był posłem, to jakby głosował?
PN: Zdecydowanie za ludobójstwem. Ale z prostego powodu. Jedna i druga strona przyznaje, że to po prostu ludobójstwo. Co do tego nie ma żadnych wątpliwości. Natomiast, czy będziemy traktować to poprzez pryzmat poprawności politycznej i układać tak słowa, żeby były mniej bolesne dla drugiej strony, czy będziemy traktować to w kategoriach prostych, to jest odrębna sprawa. Głosowałbym za ludobójstwem.

MN: Platforma Obywatelska zarządziła dyscyplinę, czyli jednak upiera się przy tej swojej wersji. Popiera to Ruch Palikota, aby nazwać to czystką etniczną. A to jest duża różnica, chyba niezauważalna dla przeciętnego odbiorcy.
PN: Z punktu widzenia prawniczego, bez wątpienia jest to duża różnica. Natomiast z punktu widzenia ludzkiego, również. Tak naprawdę było to ludobójstwo. Co do tego nie ma żadnej wątpliwości. Takie same ludobójstwo było w Serbii. Jeżeli chodzi o Bośniaków, nikt nie boi się tak tego nazywać. Takie samo ludobójstwo było w Rwandzie. No i ze względów czysto etnicznych rzeczywiście mordowano ludzi. Zabijano ludzi, to było ludobójstwo.

MN: A bombardowanie Drezna przez aliantów, gdzie zginęło sto kilkadziesiąt tysięcy ludzi w wyniku nocnych nalotów to jest ludobójstwo czy nie?
PN: To jest pytanie, które się pojawia do dzisiaj.

MN: Nikt tego tak nie nazywa.
PN: Nikt nie nazywa. Na pewno jest to zbrodnia wojenna, którą Anglicy i Amerykanie tłumaczą jako konieczność wojenną. Jeżeli chodzi o mordowanie Polaków na Wołyniu, na pewno nie przyspieszało to zakończenia wojny, tak jak bombardowanie Drezna. I w żaden sposób nie jest wytłumaczalne z punktu widzenia działań wojennych.

MN: Janina Paradowska, publicystka „Polityki” mówi, że ten spór w Sejmie jest żenujący i zastanawia się czy w ogóle politycy powinni się zajmować Wołyniem. Może właśnie lepiej, żeby się nie zajmowali. Może zostawić to historykom?
PN: Teraz pytanie czy politycy mają nie zajmować się historią Polski, czy historycy nie mają zajmować się obywatelami, pamięcią. Myślę, że nie. Mają zajmować się tylko ekonomią? Wśród polityków jest wielu historyków, wspomnę chociażby premiera i marszałka Senatu. Oni doskonale wiedzą czym była rzeź wołyńska. Doskonale wiedzą, że jest to ludobójstwo. Rozumiem, że ze względów czysto politycznych starają się nieco złagodzić wydźwięk tego słowa.

MN: Właściwie jak jest to akt polityczny, a taka uchwała Sejmu będzie aktem politycznym, to on będzie miał jakieś swoje konsekwencje w stosunkach polsko-ukraińskich.
PN: Pewnie będzie miał. Natomiast parlament polski, rząd przedstawia polski punkt widzenia. Rozumiem, że możemy wprawić w zakłopotanie stronę ukraińską, ale myślę, że strona ukraińska powinna mieć na tyle odwagi, jak np. rząd niemiecki i przyznać się do zbrodni, które popełniła. To już jest któreś pokolenie. Nie obciążamy tego pokolenia za te zbrodnie. Natomiast to pokolenie powinno mieć świadomość, że takie zbrodnie miały miejsce.

MN: Profesor Norman Davies, historyk, który, mimo że żyje w Polsce, patrzy pewnie trochę z dystansu, mówi, że nie wolno pozwolić na to, aby jedna strona miała pretensje, że jest jedyną ofiarą rzezi wołyńskiej. Mówi, że właściwie ofiarami UPA byli zarówno Polacy, jak i Ukraińcy, jak i Żydzi. On nawet przytacza taką historię, że ma swojego przyjaciela, który pochodzi z tamtych stron. Jego ojciec był Polakiem, matka Ukrainką. Część rodziny matki, czyli ta ukraińska, została właśnie wymordowana przez UPA. Według niego nie ma takich prostych podziałów.
PN: Oczywiście Ukraińcy mordowali również i Żydów. Wpisywali się w politykę Holokaustu. Ukraińcy mordowali Ukraińców, i Rosjan, i Ormian, i różne narodowości. Natomiast to Polaków mordowali ze względu na narodowość, na literkę „P” w kenkarcie, którą miał dany człowiek. Czyli jeżeli byłeś Polakiem, ginąłeś.

MN: Ale to była taka prosta historia, że tu są Polacy, tu Ukraińcy. Tam przecież były i inne grupy: Łemkowie, Hucułowie…
PN: Były przemieszane. Jeżeli Ukrainiec pomagał Polakom lub Żydom, to był ostrzegany przez UPA. A w sytuacjach ekstremalnych dla pokazania, że jest to szkodliwe dla interesu ukraińskiego, był mordowany. Również mordowani byli Ukraińcy, którzy „zdradzili naród ukraiński” jak mówili niektórzy przywódcy UPA, czyli żenili się bądź weszli w związki małżeńskie z Polakami. Czyli zatracili tę czystość krwi ukraińskiej, interes narodu ukraińskiego.

MN: A te odwetowe działania Polaków? Bo musimy też pamiętać o tym, że później były czystki w drugą stronę, zemsta.
PN: Odwet oczywiście był na mniejszą skalę. Odwet był, co do tego nie ma wątpliwości. I odwet jest chyba czymś naturalnym. My oczywiście możemy się tego wstydzić, ale musimy pamiętać o tym, że to jest wojna. Kiedy Niemcy zaczęli wysiedlać Zamojszczyznę w listopadzie 1942 roku, zasiedlać kolonistami niemieckimi, to przerwali tę opcję po odwecie tamtejszych sił batalionów chłopskich i Armii Krajowej. 120 wiosek zostało spalonych, kilkaset osadników niemieckich zostało zabitych. Wstrzymano tę akcję osiedleńczą. Wznowiono ją w 1943 roku przy dużo większych siłach, zresztą przy współpracy z UPA, co jest paradoksalne. I znowu odwety wstrzymały tę akcję. Wysiedlanie Zamojszczyzny zostało wstrzymane właśnie przez nasz odwet. Nie może być tak, że jedna strona atakuje, a druga po prostu patrzy na to bezczynnie.

MN: Zatrzymajmy się przy UPA. Czym ona jest dzisiaj dla Ukraińców? To jest taka bohaterska organizacja, jak dla nas Armia Krajowa? Tak oni dzisiaj odbierają UPA?
PN: To jest bardzo skomplikowane, bo nie ma jednego postrzegania. Jest Ukraina, nazwijmy to, lwowska i Ukraina doniecka.

MN: Ale pomnik Stepana Bandery stoi we Lwowie.
PN: Tak. I tutaj UPA bez wątpienia jest organizacją patriotyczną, godną naśladowania, pozytywnie wpisuje się w tę historię. Dla tej części Ukraińców jest czymś pozytywnym. Natomiast dla tej części ze wschodu jest to nawet organizacja zbrodnicza.

MN: A dlaczego tak jest? Czy ta część wschodnia jest bardziej związana z historią Rosji, z ZSRR?
PN: Jest bardziej związana z Rosją i postrzegana jest nie jako organizacja antypolska, bo tam się o rzezi wołyńskiej nie mówi, tylko jako organizacja antyrosyjska, antyradziecka, bandycka. Natomiast rzeczywiście ten problem Polski na Ukrainie jest całkowicie przemilczany.

MN: Jak nas za komuny uczono historii, to banderowców, czyli żołnierzy UPA przedstawiano właściwie jako kolaborantów hitlerowskich, którzy działali ramię w ramię z hitlerowcami.
PN: No bo rzeczywiście tak było.

MN: Tak było, ale z drugiej strony oni też walczyli z Niemcami. Właściwie walczyli z każdym, kto był przeciwny wizji niepodległej, jednorodnej narodowościowo Ukrainy.
PN: Bo UPA nie było częścią machiny nazistowskiej w rozumieniu ideologii, tylko UPA walczyło o niepodległą Ukrainę. Kiedy widziało ten interes we współpracy z nazistowskimi Niemcami, walczyło ramię w ramię z nazistowskimi Niemcami. Gdyby widziało ten interes we współpracy z sowiecką Rosją, walczyłoby wspólnie z Armią Czerwoną. Ale po głodzie na Ukrainie takiego interesu zdecydowanie nie było widać.

MN: Jak czytałem o samym Stepanie Banderze, to nie dość, że był synem księdza greko-katolickiego, to część rodziny wymordowali mu właśnie Niemcy, część sowieci. Sam też w końcu zginął już na Zachodzie z rąk agenta KGB. A w okresie czystek etnicznych siedział w obozie koncentracyjnym. To jest bardzo niejednoznaczna postać.
PN: Tak, owszem. Natomiast jest symbolem. To jego ludzie, przez niego wybrani i komenderowani zarządzili te czystki etniczne. To oni prowadzili UPA do rzezi. Nie może zrzucić z siebie odpowiedzialności słowami: „Ja nic nie wiedziałem.” Przepraszam, to tak jakby Hitler nic nie wiedział o Holokauście. To jest mniej więcej ten sam poziom.

MN: Wróćmy do stosunków polsko-ukraińskich. Czy nie jest paradoksem to, że my wspieraliśmy pomarańczową rewolucję i prezydenta Juszczenkę, a potem on stawiał pomnik Stepana Bandery we Lwowie. I nawet uczynił go bohaterem narodowym Ukrainy. Jak to jest? Czy my staramy się Ukrainę trochę na siłę przeciągnąć na stronę zachodu, a tak naprawdę oni, mówiąc krótko, mają nas gdzieś?
PN: Ta historia tam jest bardzo skomplikowana. Ukraińcy swoją najnowszą historię, dumę i patriotyzm osadzają na wartościach, które są dalekie od Unii Europejskiej. Z drugiej strony, bez wątpienia jest to naród, którego obecność w UE jest jak najbardziej pożądana. To są ludzie, którzy powinni z nami wspólnie, ramię w ramię, współdziałać. Problem polega na tym, że władze Ukrainy powinny przemyśleć politykę historyczną i prowadzić ją w taki sposób, żeby była jak najbardziej zgodna z duchem nowoczesnej Europy, a jednocześnie zgodna z prawdą.

MN: A jak nazwiemy to ludobójstwem, nasz Sejm przyjmie uchwałę w tej ostrzejszej wersji, to jak przyjmą to Rosjanie? Usłyszałem argumenty jednego z polityków Platformy, że Putin będzie zacierał ręce.
PN: Tak, każda próba skłócenia Polaków i Ukraińców jest na rękę Rosjanom. Natomiast tych elementów kłócących nasze narody jest tak wiele, że myślę, że to nie wpłynie w żaden sposób. Powtarzam raz jeszcze, trzeba mieć odwagę cywilną, rząd Ukrainy, politycy, historycy powinni mieć odwagę cywilną i po prostu rozpocząć badania historyczne na ten temat. Tam nie ma żadnych badań. Tam nie prowadzi się żadnych kwerend archiwalnych, poszukiwań źródłowych, żeby próbować odgadnąć prawdę. Dlaczego to polscy historycy muszą cały czas przekazywać informacje? Dlaczego to ukraińscy historycy za to się nie biorą?

MN: My też tak średnio chcemy pamiętać o swoich przewinach np. wobec Litwinów czy Czechów. To jest chyba taka właściwość każdego narodu, że woli widzieć się w roli ofiary, niż w roli oprawcy, prawda?
PN: Tak, z tym, że u nas powstają jednak książki na temat walki z Litwinami czy z Czechami. Jeżeli chodzi o stronę litewską, ja tych publikacji mogę podać przynajmniej kilkanaście. Są na ten temat wspólne polsko-litewskie konferencje, są wspólne wydawnictwa.

MN: A Ukraińcy zupełnie zacierają tę historię.
PN: Ze strony ukraińskiej jest to bardziej publicystyka, niż rzeczywiste badania historyczne. Rozumiem, że jest to trudne, ale jeżeli oni nazywają się nowoczesnym narodem, tak jak Serbowie czy Niemcy, muszą się zmierzyć z własną przeszłością.

MN: Takim odwetem m.in. za tę rzeź wołyńską była Akcja „Wisła”. Może nie bezpośrednim, ale już w 1947 roku. Jedną z wcześniejszych ofiar tych sporów polsko-ukraińskich był generał Świerczewski „Walter”, dość słynna postać. Czy to jest pewne, że on zginął z rąk UPA czy nie?
PN: Myślę, że ta sprawa powstania jest nie jest do końca rozwikłana. Mniej więcej jak zamach na Sikorskiego. Natomiast bez wątpienia zginął w czasie starcia z UPA. Natomiast czy zginął z rąk własnego żołnierza, który „wymierzył mu sprawiedliwość”, czy zginął postrzelony przez któregoś z żołnierzy UPA, trudno powiedzieć. Ja bym się jednak przychylał do tej wersji, że zginął z rąk UPA, że nie był to planowany zamach na generała Świerczewskiego, nie były to jakieś tam koterie w ramach władzy. Natomiast to jest tylko i wyłącznie moje osobiste przekonanie. Nie badam tego. Myślę, że warto byłoby też kogoś do tego skierować.

MN: Dziękuję bardzo za rozmowę.
PN: Dziękuję uprzejmie.