– To jest tak wielkie zwycięstwo, że ono wymaga szacunku. W związu z tym, Państwo już dawno powinno przejąć organizowanie tego święta – tak m.in. o obchodach podpisania Porozumień Sierpniowych mówił w Rozmowie Kontrolowanej Radia Gdańsk były prezydent Lech Wałęsa.

Jacek Naliwajek: Dzień dobry Panie prezydencie.
Lech Wałęsa: Dzień dobry.

JN: Po tej rozmowie idzie pan pod pomnik stoczniowców składać kwiaty?
LW: Dzisiaj nie.

JN: Mówił Pan, że składa w przeddzień.
LW: Sytuacja jest dynamiczna.

JN: Mówi Pan, że ostatni raz świętuje rocznicę Sierpnia ’80. Może też sytuacja jest dynamiczna? Pan powtarza to w każdym wywiadzie. Może potrzebuje Pan kogoś kto przyjdzie, poklepie Pana po plecach i powie: „Nie, Lechu, słuchaj jesteśmy z tobą”
LW: To jest tak wielkie zwycięstwo, że ono wymaga szacunku. I w związku z tym, państwo dawno powinno przejąć organizowanie tego święta.

JN: Niech państwo przejmuje takie święto, tylko po co takie gesty z Pana strony?
LW: Chcę wymusić, by państwo przejęło organizowanie tego wielkiego zwycięstwa polskiego. A nie jakieś przymruczenia, grupy.

JN: Czyli Pan szantażuje rząd, prezydenta, parlament?
LW: Tak daleko to nie.

JN: Tak jak było z Pana powrotem do pracy po zakończeniu prezydentury. To podobny scenariusz.
LW: Tak, jest to coś podobnego. Ale szantażu nie znoszę. Natomiast chcę rzeczywiście wymusić, by wreszcie to święto było świętem państwowym a nie jakieś pomruki, gwiazdy. Tak nie można. To jest dla mnie hańba. W związku z tym, w hańbie nie chcę uczestniczyć.

JN: Mówi Pan, że jest Pan niezadowolony z wykorzystania zwycięstwa Solidarności. Kiedykolwiek był Pan zadowolony w tych minionych latach? Była taka rocznica?
LW: Niezadowolenie powoduje to, że szukamy lepszych rozwiązań. Moje niezadowolenie stara się być twórcze.

JN: Jak słucham Pana, to raczej to nie jest twórcze. To jest takie smutne: koniec, nie będę już uczestniczył, nic nie osiągnęliśmy, bieda, nędza.
LW: Nikt nie mówi, że nic nie osiągnęliśmy. Dlatego że to piękne zwycięstwo wymagało też i pięknych programów, pięknych zachowań, pięknej solidarności. Jeden ma za dużo, drugi ma za mało. To wszystko mi się nie podoba.

JN: A co musi się zmienić, żeby Pan był zadowolony?
LW: Naszym największym błędem w reformowaniu jest zła ordynacja wyborcza do Sejmu i zły regulamin sejmowy. Tutaj jest największy błąd.

JN: Czyli upartyjnienie państwa?
LW: To nie znaczy upartyjnienie. Pozwolenie, by się budowało partie przez ludzi mądrych. Od razu osiągniemy 5% itd. Daliśmy pieniądze partiom, które właściwie na nie nie zasługiwały. I one nie dopuszczają żadnej budowy, bo ich stać na walkę. A innych nie stać, bo po prostu nie mają pieniędzy. Dlatego trzeba wrócić do dawno ogłoszonych pomysłów Wałęsy, że na koniec budowania zniżamy próg. Albo wybory parlamentarne odbywają się nawet bez progu. Natomiast partia, która przekroczy 50%, kończy inny udział mniejszych partii. Tak żeby w parlamencie było 50% reprezentantów. A dzisiaj 6% może wygrać wybory i przejąć całą władzę. Nawet kryminaliści.

JN: Ale taka jest demokracja. O to Pan walczył w sierpniu ’80.
LW: Demokracja finansowa to żadna demokracja. Demokracja jest, jeśli pozwala się mniejszym grupom mądrym wejść do parlamentu i głosić swoją mądrość. A nie, że daje pieniądze i tych mądrych się nie dopuszcza, bo nie przechodzą progów wyborczych.

JN: Panie prezydencie, ale pamięta Pan czasy kiedy prawie każdy mógł wejść do parlamentu i nie dało się rządzić. Nie dało się stworzyć koalicji, nie dało wytrwać.
LW: Bo pan nie zauważył, że Lech Wałęsa mówił tak: Do parlamentu wchodzicie nawet jedna sztuka, ale w parlamencie nie dostajecie pieniędzy, bo musicie należeć do koła, które ma 50 posłów. I już pan ma porządek. Więc jakie tu proste rozwiązania były i są. Tylko cwaniacy nie chcą dopuścić ludzi mądrych do rządzenia, do władzy.

JN: Ale cały czas wychodzi z Pana jakaś zgorzkniałość.
LW: To nie zgorzkniałość. To są fakty. Mnie się to nie podoba, bo to jest złe. Ja chciałbym mieć dobre rozwiązania.

JN: A będzie Pan chodził na kolejne rocznice Solidarności? Nawet jak nie będzie święta.
LW: Jak nie będzie święta, nie będę chodził. Ostatni raz biorę udział.

JN: Pana wnukowie uczą się w szkołach. Dwóch uczy się w V Liceum. Chce Pan im powiedzieć „Nie angażujcie się w życie społeczne, bo nie warto, bo po latach będziecie cierpieć albo mieć problemy”?
LW: Ja jestem w innej sytuacji. Stałem zdecydowanie, jednoosobowo na czele tej walki od początku do końca. Miałem myśl, program. Nie mógłbym go głosić, bo to było niebezpieczne, ale go realizowałem. Natomiast teraz trzeba innych programów, struktur i ludzi. I to ja mówię mojej młodzieży.

JN: Mówi Pan wnukom „włączajcie się”?
LW: Tak, ale mówię też, że to jest epoka intelektu, informacji, globalizacji. Że układ państwo-kraj pada a tworzy się układ państwo-Europa a nawet globalizacja. I to wszystko wymaga innych programów i struktur, niż mieliśmy do końca XX wieku.

JN: Panie prezydencie, mówi Pan, że sam pociągnął Pan Solidarność przez te lata. Dzisiejsza Rzeczpospolita pisze, że z sondażu CBOS wynika, że około 800 tysięcy Polaków, którzy mają dziś ponad 40 lat, po wprowadzeniu stanu wojennego działało w podziemnych strukturach Solidarności.
LW: To prawda. I każdy robił swoje. Natomiast na czele tego wszystkiego był, czy się komuś podoba czy nie, Lech Wałęsa. Natomiast wielu się napracowało bardziej, niż ja. Wielu zapłaciło więcej, niż ja. Wielu jest bardzo skrzywdzonych. To wszystko prawda. Tylko na czele tej walki od początku do końca stałem ja.

JN: Rozumie Pan takie pomysły posłów Platformy jak graniczenie funkcjonowania związków w zakładach pracy?
LW: Nie rozumiem i nie zgadzam się z tym. Natomiast nowe trzeba ustalać w porozumieniu, wyjaśnianiu, argumentacji. Trzeba ustawić po nowemu cały ten układ.

JN: To dlaczego Platforma zgłasza takie pomysły?
LW: Zawsze mówiłem, że przyszłość widzę w trójkątach równobocznych. I to na wszystkich wysokościach zorganizowania.

JN: Lubi Pan foremność.

LW: Nie, tu jest logika. Ja prowadziłem i prowadzę do tego, aby ten główny bok trójkąta to były związki zawodowe i organizacje społeczne. Drugi bok trójkąta, taki sam jak pierwszy, to właściciele środków produkcji, wszyscy kapitaliści. I trzeci bok to administracja do rządu włącznie. Takie trójkąty spotykają się na różnych wysokościach i już powinny być.

JN: Ale Panie prezydencie, to się dzisiaj nazywa „komisja trójstronna”.
LW: Ja mówiłem o tym dwadzieścia lat temu. Ale teraz następny krok. Powinniśmy szybko napisać programy, które będą pomagać się porozumieć. Bo ludzie się nie dogadają. Ambicja, złośliwości, cwaniactwo. Więc jak się spotykamy w trójkącie, obojętnie czy w rządowym czy niżej, to jest pytanie który komputer pomaga nam się dogadać. Bo my się nie dogadamy. Jak wybierzemy komputer z dwudziestu jeden, to jest pytanie czy każdy trójkąt ma swój CD ROM co sobie życzy, co by chciał.

JN: Przekładając na inny język, mniej informatyczny, po prostu trzeba mieć swój algorytm, scenariusz, procedury rozmów.
LW: Ale maszyny mamy po to, by nam pomagały. Jak każdy przyniesie życzenia i to co sobie wymarzył, to wrzucamy to do komputera. I wtedy jest drugie pytanie: w ilu wersjach komputer ma przeliczyć?

JN: Ale z tego, Panie prezydencie, może wyjść totolotek.
LW: Nie. Chodzi o mądre programy. Jak wybierzemy w ilu wersjach, jest trzecie pytanie: kiedy się spotykamy i którą wersję realizujemy? Obliczone, przeliczone, sto lat można sprawdzać i można mieć wszystko co sobie życzymy. A nie kamienie, nie ulica, nie demagogia, nie silniejszy zabiera słabszemu. Tylko wyliczone, przeliczone, proszę bardzo.

JN: Będzie Pan wspierał związkowców we wrześniu jak będą protestować?
LW: Jeśli będą to pokojowe protesty, nie przeciwko demokracji, to będę. Będę żądał innej ordynacji wyborczej, innego regulaminu, zabrania pieniędzy.

JN: Czyli w tych konfliktach będzie Pan bardziej po stronie Solidarności?
LW: Ja zawsze będę związkowcem, to jest moje dzieło. Natomiast te moje dzieci nie zawsze są grzeczne.

JN: Jaka powinna być kara za użycie broni chemicznej? Przechodzimy na chwilę do tematu Syrii.
LW: W ogóle nie trzeba na to pozwalać. Trzeba zabrać broń, zneutralizować.

JN: Ale nie da się zabrać. W tej chwili podobno została zastosowana w Syrii.
LW: Dzisiaj się nie da zabrać, bo różne państwa mają tak wielkie magazyny, że neutralizacja to jest wielki proces. Nie ma pieniędzy a musimy tego dokonać. Idąc w globalizację, to się stanie.

JN: A poparłby Pan interwencję zbrojną zachodu w Syrii?
LW: Najpierw wykorzystałbym to co mówiliśmy wcześniej, że trzeba by żeby cały świat powiedział: „Kochana Syrio, jesteśmy przeciw”.

JN: Cały świat nie powie.
LW: Ale ta przygniatająca większość powie. I nie handlujemy, nie współpracujemy, musi być porządek. A jeśli nie, to wchodzimy.

JN: Czyli te sankcje zbrojne dopiero później?
LW: To można w tym samym dniu, nawet dzisiaj. Tylko trzeba wykonać jeszcze ten jeden manewr, żeby cały świat rozumiał, że nie mamy wyboru jako ludzkość. Musimy bronić ludzkości. Bo gorzej będzie, jeśli teraz zginęło 1000 ludzi a interwencja zabije dziesięć tysięcy. Każdy powie: „Co to za rachunek?” Ja zawsze lubię postępować zgodnie z jakimiś obliczeniami.

JN: Dałby Pan Stanom Zjednoczonym mandat do takiej interwencji, jak to nazywają „punktowej”?
LW: Po wykonaniu tego o czym mówimy dałbym. Ale Stany Zjednoczone nie wykonują, tylko organizują, pomagają, dają środki. Wykonują to inni, bo Stany Zjednoczone są nam potrzebne jako supermocarstwo, które jednak pomaga temu światu. A nie angażuje się, nie jest policjantem.

JN: A nie żałuje Pan, że ta Arabska Wiosna, która zwiastowała nadejście demokracji tak naprawdę w jednym kraju zakończyła się sukcesem? Gdzie indziej do głosu dochodzą radykalne siły.
LW: Ciąg dalszy nastąpi. Jesteśmy przez wielkimi rewolucjami. Dzisiaj ludzie nie zgodzą się na takie traktowanie. Dzisiaj występują przeciwko kapitalizmowi. W związku z tym, ten kapitalizm musi się poprawić. Nikt nie podważa gospodarki wolnorynkowej, nikt nie podważa własności prywatnej, a wszystko inne jest do poprawienia.

JN: Tylko podczas Arabskiej Wiosny ludzie domagali się pewnych swobód obywatelskich. I po tej Arabskiej Wiośnie okazało się, że te niektóre z jednej skrajności popadły w drugą.
LW: Od dwudziestu lat głoszę, że musimy inaczej rozwiązać trzy problemy. Pierwszy problem to system ekonomiczny. Na pewno nie komunizm, ani taki kapitalizm. A więc tu musimy nanieść poprawki. Druga sprawa to demokracja. Stara demokracja dawała prawa. Nowa musi dopisać obowiązki. I tam jak Pan mówił, też następują zmiany. Niby jest demokracja a właściwie jej nie ma. Ale i w Stanach występowano przeciwko bankowcom i innym. I trzecie pytanie to na jakich fundamentach my budujemy te szczęście. Połowa odpowiada mi: na wolności, wolnym rynku i prawo niech to trzyma. Druga połowa odpowiada: „Nic nie zbudujecie, to wszystko nonsens. Musicie budować świat na wartościach. Ale wartości musicie uzłocić.” To jest taki laicki dekalog. Gdyby się to udało i byśmy wszyscy przyjęli te 10 laickich przykazań, to wtedy z nich można wyprowadzić wychowanie dzieci, szkoły, sondy, awanse. Wtedy byśmy mieli wartości i świat byłby opanowany.

JN: Dziękuję za rozmowę.
Magda Szpiner: Panie prezydencie, to ja mam jeszcze pytanie. Dzisiaj ze słuchaczami Radia Gdańsk tworzymy 21 współczesnych postulatów w 33 lata po spisaniu tych prawdziwych. Jaki Pan by miał pierwszy postulat, gdyby dziś Pan miałby go spisać?
LW: Ja mówiłem, że byłem przy całej tej walce i formowaniu postulatów. Postulaty były w takiej koncepcji. Władza komunistyczna albo nam zrealizuje te 21, albo będziemy niegrzeczni. Chyba, że da się demokrację, pluralizm. I jeśli przyszła demokracja, pluralizm, to upadają wszelkie postulaty. Postulaty są wpisywane w programy wyborcze.

JN: A najważniejszy postulat na dziś?
LW: Prawdy nam potrzeba. Wszędzie kłamstwo, cwaniactwo, brak solidarności. Więc te postulaty są proste, ale główne, które wtedy obowiązywały. Tego dziś nie ma.

JN: A te hasło „prawda” chyba nie do szybkiego zrealizowania?
LW: Nie. I dlatego wciąż będziemy w takim chaosie. Jeszcze sobie ponabijamy guzów i po tych guzach dojdziemy do wniosku,że nie ma wyboru, trzeba wrócić do tego co mówi stary Wałęsa.