Niektóre OFE, zwłaszcza zagraniczne mogą rozważać wytoczenie procesów odszkodowawczych w stosunku do Skarbu Państwa, ponieważ zainwestowały duże środki z nadzieja na zyski, a te pieniądze można już zaliczyć jako stratę.
– Dlatego mogą być jakieś roszczenia zwrotne w stosunku do Skarbu Państwa, bo gry rynkowe sprzed kilkunastu lat radykalnie się zmieniły. Fundusze nie mają teraz szans na odzyskanie zainwestowanych środków, mówił w Rozmowie kontrolowanej ekonomista, były wiceprezes OFE Piotr Pisarewicz.

Leszek Szmidtke: Witam Panie doktorze.
Piotr Pisarewicz: Dzień dobry panie redaktorze. Dzień dobry Państwu.

LS: Wczoraj kości zostały rzucone. Premier zapowiedział zmiany w OFE. I trzeba będzie coś wybrać. Będziemy mieli na to trzy miesiące. Jeszcze nie wiemy kiedy ten czas nastąpi. Jaką Pan wybierze emeryturę? Zostanie w OFE z tą częścią czy przejdzie do ZUS?
PP: Według mojej wiedzy na dziś, zdecyduję się na pozostanie w OFE. Wydaje się, że będzie to dosyć rozsądna decyzja, do której będę namawiał także moich najbliższych. Otwarte Fundusze Emerytalne, wprawdzie już o znacząco podwyższonym ryzyku, będą stanowiły jakąś relatywnie niewielką część przyszłej emerytury. I warto zaryzykować, żeby ta niewielka część emerytury zarobiła nieco więcej, niż obligacje czy tzw. ZUS, o którym wczoraj wspominał pan premier. Wydaje się, że warto podjąć to ryzyko. Tym bardziej, że będą to inwestycje na kolejne kilkanaście czy kilkadziesiąt lat. A w tym długim terminie, jak uczą statystyki z bardziej rozwiniętych państw, niż nasz krajowy rynek, stopa zwrotu z akcji jest znacząco wyższa, niż z takich krajowych instrumentów jakimi są np. obligacje skarbowe.

LS: W takim razie wyjaśnijmy jak duża część naszej przyszłej emerytury będzie pochodziła z OFE, jeżeli ktoś się zdecyduje zostać. To będzie 25%, 50%?
PP: To oczywiście zależy od tego jak skutecznie będą zarządzane te środki. Wczoraj zapowiedziano, że ta składka emerytalna, która będzie przekazywana do OFE będzie stała i wynosiła 2,92%. Oczywiście będzie tak, że ta część emerytury pochodząca z OFE będzie wyższa, niż to o czym wspomniano, bo to jest odniesienie się do wynagrodzenia. Natomiast przypuszczam, że kilkanaście, może nawet nieco więcej procent przy dobrym układzie rynkowym może pochodzić z OFE, z tych bardziej ryzykownych instrumentów akcyjnych.

LS: To jeszcze wyjaśnijmy co jest fundamentem emerytury. Pewność, wielkość?
PP: Myślę, że wszystko o czym wspomniał pan redaktor. Ale ten element pewności, stabilność jest chyba przez nas najbardziej oczekiwany.

LS: To taki krótki bilans konsekwencji tych decyzji. Co przyszły emeryt zyska, a co straci po wejściu tych nowych zmian?
PP: Tak naprawdę to okaże się za jakiś czas, kilka czy nawet kilkanaście lat. Na dzień dzisiejszy musimy mówić o pewnych faktach. Pierwszy jest taki, że dotychczasowy system emerytalny zostanie znacząco przebudowany. Już nie będzie obowiązywała ta wizja trzyfilarowości zapowiadana w roku 1997, potem wprowadzana w życie w roku 1999. Ta część kapitałowa w postaci OFE, jak sądzę, będzie znacząco ograniczona. Chociażby przez fakt, że niektórzy obywatele naszego kraju, dotychczasowi członkowie OFE po prostu zdecydują się na przejście do ZUS. Chociażby przez zaniechanie decyzji o pozostaniu w OFE. Bo to jest jeden z elementów tych zmian. Po drugie, OFE będą znacznie ryzykowniejszym elementem tego systemu kapitałowego. Tak jak nawet przed chwilą wspomnieliśmy, że będą mogły inwestować wyłącznie w instrumenty akcyjne. Ale to może jeszcze się częściowo zmienić.

LS: Czy to oznacza, bo tego wczoraj nie usłyszałem i podejrzewam, że Pan również tego wczoraj nie usłyszał, że OFE nie będą mogły kupować obligacji także firm, samorządów i innych państw i rządów?
PP: Co do obligacji firm i korporacyjnych, myślę, że będą mogły.

LS: To może być taki czynnik stabilizujący.
PP: Częściowo może być. O ile oczywiście będą to dobre obligacje i dobrzy emitenci. Po drugie, jeżeli chodzi o obligacje samorządowe, tutaj najprawdopodobniej też będą mogły w nie lokować, ponieważ proste obligacje nie są gwarantowane przez Skarb Państwa. Chociaż wszyscy wiedzą, że jak w jakimś samorządzie zadzieje się coś niekorzystnego, to gdzieś za nim stoi Skarb Państwa. Chociaż mogę się w tym zakresie mylić, bo to pokażą bardziej szczegółowe rozwiązania. Są ekspozycje czy możliwość kupowania dłużnych instrumentów finansowych np. obligacji niemieckich czy amerykańskich. Do tej pory ten limit zagranicznych inwestycji nie jest zbyt duży, ale być może ustawodawca zadecyduje, że będzie on większy i wtedy nasze OFE będą mogły stabilizować portfele przez dług niemiecki, amerykański czy francuski, co byłoby chyba bardzo ciekawym rozwiązaniem dla przyszłych polskich emerytów. Trzeba będzie mieć na względzie, że nasze polskie pieniądze będą zasilały inne skarby państw, ale to już jest…

LS: …wybór tego rządu.
PP: A nawet konsekwencja globalizacji rynków, która jest teraz widoczna.

LS: Panie dyrektorze, można powiedzieć, że fundusze OFE na pewno będą mniej zasobne, aniżeli to było do tej pory. Też to, że akcje będą głównym instrumentem będzie powodowało, że to będzie trochę loteria. Że te fundusze będą bardziej zbliżone do wysokiego ryzyka. I konsekwencje tego mogą być dwojakie. Po pierwsze, nie jesteśmy w stanie precyzyjnie powiedzieć ile one zarobią. A po drugie, raczej nie będzie to czynnik, który będzie zachęcał do pozostawania w OFE, szczególnie w trudniejszych czasach.
PP: Tak. Po pierwsze, na mocy nowych ustaw 120 miliardów złotych w postaci obligacji zostanie przesunięte z OFE do ZUS.

LS: Co z tym zrobi rząd?
PP: Mam nadzieję, że dobre rzeczy. Czyli tymi pieniędzmi zasili obecnych emerytów. Musimy mieć na względzie fakt, że cała operacja związana z Otwartymi Funduszami Emerytalnymi sprowadza się m.in. do rozwiązania problemu skąd wziąć pieniądze na zapłatę obecnym emerytom, czyli naszym rodzicom i dziadkom. Skąd wziąć te pieniądze, żeby nie obciążać budżetu państwa, który i tak jest bardzo zadłużony. I te pieniądze będą właśnie przeznaczone na taki szczytny cel. Oczywiście są to pieniądze pochodzące ze składek słuchaczy, pana redaktora, moich, czyli członków OFE. Nagle te pieniądze zostaną przekazane komu innemu, a nam w zamian zostanie wystawiona obietnica, że w przyszłości ZUS wypłaci nam te pieniądze w postaci emerytur. Choć nie wiem jeszcze na jakich zasadach, bo tego nie wie nikt.

LS: Czyli cały czas nakręca się to koło, które i tak funkcjonuje, że kolejne pokolenia mają zarabiać na te, które już są na emeryturze?
PP: Tak. To jest niejako normalna kolej rzeczy.

LS: Można powiedzieć, że normalna ona była do niedawna, kiedy był większy przyrost naturalny. Ale teraz tendencja jest inna. Mniej ludzi pracuje a więcej będzie na emeryturze.
PP: Tak, oczywiście. Ten problem będzie się pogłębiał. Strona rządowa też jest tego świadoma i robi co uważa za stosowne, żeby ten problem rozwiązać. Niejako pogodzić przyszłe problemy z obecnymi, które są niemniej ważne, a może nawet ważniejsze. Zwłaszcza że dotyczą właśnie tych obecnych czasów i wyborców. Tyle w części obligacyjnej. I ta kwota, o której wspomnieliśmy wywędruje do ZUS, zasilając obecnych emerytów. A OFE bez tej sporej kwoty staną przed wyzwaniem jak zatrzymać dotychczasowych klientów, którzy w sposób formalny nie wybiorą pozostania w OFE. Po prostu z automatu zostaną przesunięci do ZUS. To jest kolejny element, który będzie bardzo interesujący.

LS: Co by Pan zrobił, będąc w tej chwili szefem któregoś z OFE? Jak zachęcić ludzi, żeby pozostali i żeby mieli poczucie tego, że to się opłaci?
PP: To olbrzymie wyzwanie dla wszystkich OFE czy też zarządzających nimi spółek, żeby skonsolidować swoje działania w ramach Izby Gospodarczej i przeprowadzić swego rodzaju kampanię informacyjną nastawioną na te pozytywny, które są związane z OFE. Na ten fakt dziedziczenia, który ma przecież pozostać.

LS: Mam taką cichą nadzieję, że usłyszymy na temat jakości zarządzania tymi OFE.
PP: To jest jeden z elementów. To o czym wspomniałem wcześniej, czyli moja decyzja o pozostaniu w OFE też wynika z tego, że miałem okazję obserwować styl pracy, który OFE realizują na co dzień. I mam jednak spore zaufanie do kolegów z branży, którzy w profesjonalny i złożony sposób selekcjonują wszystkie papiery wartościowe do portfeli OFE, żeby rzeczywiście te rezultaty zarządzania były jak najlepsze. Tam nie ma miejsca na przypadki. A jeżeli się zdarzają jakieś pomyłki, to są gdzieś marginalnym elementem tej gry rynkowej. I tutaj myślę, że możemy być spokojni o tę jakość zarządzania.

LS: Jeszcze krótko o konsekwencjach dla gospodarki. Czy to nie oznacza, że na swoje inwestycje firmy będą mogły pozyskać mniej pieniędzy z giełdy, będzie mniej kapitału na rynku?
PP: Wydaje się, że jeśli ten czarny scenariusz się ziści, czyli znacząca część klientów OFE przejdzie do ZUS, tych pieniędzy będzie znacznie mniej. Ten efekt może być negatywny, ponieważ wiele prywatnych, komercyjnych firm, które do tej pory zwiększało swoje kapitały poprzez sprzedaż akcji czy obligacji OFE, a tym samym dawały nowe miejsca pracy dla obywateli, to tych pieniędzy już będą miały mniej albo wcale.

LS: Niedawno w programie „Ludzie i pieniądze” jeden z prezesów firm, która niedawno debiutowała na giełdzie opowiadał o tym jak kolędował po prezesach OFE, żeby zachęcić ich do kupowania akcji.
PP: Od zawsze na rynku jest taka praktyka, że podmioty komercyjne poszukują kapitału i inwestorów instytucjonalnych. Czy to w OFE, czy też w funduszach inwestycyjnych. I prezesi, tak jak dobry towar, zachwalają swoje firmy i papiery wartościowe.

LS: Ale tych pieniędzy na rynku będzie znacznie mniej.
PP: Tej świeżej krwi w postaci pieniądza będzie znacznie mniej.

LS: Panie doktorze, czy będą odszkodowania? Czy właściciele OFE, bardzo często duże zagraniczne koncerny, które mają znakomitych prawników, będą skłonne do tego, żeby wytaczać procesy?
PP: Można założyć, że niektóre podmioty czy niektórzy akcjonariusze na pewno tego nie zrobią. Mam tu na myśli tych, którzy są jakoś kapitałowo związani z naszym Skarbem Państwa. Zwłaszcza jeden pewnie tego nie uczyni. Natomiast zagraniczni inwestorzy, poważne korporacje mogą to rozważać, ponieważ duże środki zainwestowane z nadzieją na stopę zwrotu w jakimś rozsądnym terminie z pewnością można już odliczyć. Jeden z funkcjonariuszy swoją rezerwę już bodajże uczynił na poczet tych zmian. To było chyba Amplico, ale nie jestem tego pewien.

LS: Pamiętamy jak to wyglądało. Ciągnący się, zakończony odszkodowaniami proces.
PP: Tak, mogą być jakieś roszczenia zwrotne w stosunku do Skarbu Państwa, ponieważ gry rynkowe sprzed kilku czy kilkunastu lat radykalnie się teraz zmieniły. I oni nie mają szans na odzyskanie swoich środków.

LS: Dziękuję bardzo.
PP: Dziękuję bardzo.