– Między POZem a szpitalami w Polsce toczy się „wojna”. Zamiast współpracy, jest wzajemne podpuszczanie, powiedział w Radiu Gdańsk prezes Nadmorskiego Centrum Medycznego Mieczysław Cieplicki.

Agnieszka Michajłow: Dzień dobry Panie prezesie, witam.
Mieczysław Cieplicki: Dzień dobry Państwu.

AM: Znowu szykuje nam się protest przychodni. Znowu będzie jakaś zadyma i trochę straszycie pacjentów, że od 1 stycznia mogą nie zostać kontynuowane podpisane umowy z NFZ. Trochę nas, pacjentów to już trochę denerwuje.
MC: Na pewno ma to możliwość denerwować pacjentów. Czy dojdzie do protestu, to trudno jeszcze dzisiaj powiedzieć. Natomiast szefowie ambulatoryjnej opieki podstawowej sygnalizują, że krok, który chce podjąć pani prezes Pachciarz jest trochę nie we właściwym kierunku.

AM: No właśnie. Bo prezes NFZ mówi, że teraz będzie trochę inaczej płacić. Po pierwsze, dorzuci więcej pieniędzy m.in. na bilanse dla dzieci, inne porady, profilaktykę. Ale z drugiej strony mówi też, że przestanie płacić za osoby nieubezpieczone. Tak szczerze mówiąc, myślałam, że nie płaci za osoby nieubezpieczone, że po wejściu w życie systemu eWUŚ już teraz każdy wie, że ten może być leczony, a ten nie.
MC: Myślę, że gdyby było tak jak pani redaktor powiedziała, że pani prezes dorzuci, to protestów by nie było, bo nikt nie narzekałby jak dostałby więcej pieniędzy.

AM: Ale mówią, że oprócz stawki kapitacyjnej, czyli tzw. stawki na każdego pacjenta, będą dodatkowe pieniądze.
MC: Właśnie chcemy to wytłumaczyć. Mianowicie nieubezpieczonych jeszcze uprawnionych jest około 7,5 proc. Szacuję, że nawet nieco więcej. I w związku z tym, obcięcie, przynajmniej zrobiliśmy symulację w naszym podmiocie, jest to ok. 6 proc. nieuprawnionych osób. Natomiast środki, które stracimy przez wprowadzenie tych rozwiązań będą na poziomie około 50 proc. Mimo dołożenia na te patronaty.

AM: Ale Panie prezesie, to dlaczego przyjmujecie osoby nieubezpieczone?
MC: To jest kolejna rzecz, którą NFZ robi trochę na łapu-capu. Ponieważ są przynajmniej dwa elementy, które nie weryfikują do końca eWUSiu. Mianowicie są pacjenci, którzy przebywają m.in. na różnego rodzaju zasiłkach rehabilitacyjnych. Nie jest to może aż tak ogromna grupa. I ci pacjenci, mimo wszelkich zachowanych kroków, nie są w stanie przez pewien okres czasu udowodnić NFZ, że są ubezpieczeni. Innym mankamentem jest to, że np. student, który przez cały rok jest ubezpieczony z mocy rodziców idzie na miesiąc do pracy, bo sobie dorobić. Rodzic zapomina o tym, że on pracując odprowadzał składki. Wraca do systemu jako student, a rodzice nie odnowili ubezpieczenia. Niestety duża wina w niesprawności eWUŚ jest po stronie NFZ. Nawet nie po stronie pacjentów.

AM: To 7,5 proc., jak zostało obliczone, w skali całego kraju. Przecież to nie mogą być studenci.
MC: To nie są tylko studenci. Ja tylko mówię o problemach z weryfikacją eWUsia. Krok w kierunku tego, żeby płacić za rzeczywiście ubezpieczonych jest jak najbardziej krokiem prawdziwym. Ale ponieważ brakuje pieniędzy, zabierają te pieniądze i nie pokryją tego ile zabiorą patronaże albo bilanse. Natomiast chodzi o to, żeby rzecz miała ręce i nogi. Tu nie ma rąk i nóg, ponieważ te pieniądze zabiera się POZom. Natomiast częściowo się te pieniądze zwróci.

AM: Ale ja jako pacjent słyszę, że NFZ mówi, że nie będzie teraz płacił za osoby nieubezpieczone, a będzie płacił więcej za bilanse, żeby wykonywać je dzieciom, bo podobno jest ich wykonywanych coraz mniej. Za to jakby położne chodziły czy kontrolowały rozwój małych dzieci czy jakąś profilaktykę onkologiczną. Wydaje mi się, że to jest krok w dobrą stronę.
MC: Ale to nie do końca jest krok we właściwą stronę, ponieważ to wszystko jest w obowiązkach lekarza podstawowej opieki zdrowotnej. To jest protezat, żeby pokazać, że zabieramy wam tu, a za to dodamy w innym miejscu.

AM: Ale jak chcą dać, to źle?
MC: Nie, to dobrze. Tylko jeszcze raz powtarzam, że gdyby to równoważyło tyle ile zabiorą, to nie byłoby większego problemu. Natomiast to w żaden sposób nie zrównoważy. Największy problem jest z tym, że wiele osób wyjechało za granicę. Pani mówi, że te 7,5 proc. to nie są studenci. Oczywiście, wiele osób wyjechało. My w tej chwili robimy akcję. Chodzą nasze pielęgniarki środowiskowe, bo mamy listy osób, które mają niepotwierdzone uprawnienia dla świadczeń medycznych. I są różne osoby, które zachowują się agresywnie, są nieubezpieczone, mówią „Co to pana obchodzi?” lub też osoby, które dziękują nam za to, że zwróciliśmy uwagę, bo im to umknęło. Jestem za tym, żeby płacić za rzeczywistą ilość osób ubezpieczonych, ale nie jestem za tym, żeby te pieniądze, które fundusz odzyska nie dołoży do stawki kapitacyjnej.

AM: Czytam, że mówi, że dołoży. Aha, żeby zwiększyć w ogóle stawkę kapitacyjną.
MC: Żeby dołożył do stawki kapitacyjnej. Przepraszam za porównanie, może trochę nie na miejscu. 28 złotych za wyjście lekarza do domu na wizytę patronażową noworodka, która jest obowiązkiem, porównując do przyjścia hydraulika wypada bardzo nędznie. Więc ja uważam, że niestety lekarze zaniedbują i patronaże, i bilanse. Ja się z tym zgadzam i u mnie tak samo są lekarze, którzy bardzo dobrze wywiązują się z tych obowiązków i są gorsi. Zwróciliśmy na to uwagę. Natomiast ciągle jest przedstawiany przez lekarzy problem, że ilość zgłaszającej się na co dzień pacjentów chorych nie pozostawia za dużego marginesu czasu na wykonywanie tej profilaktyki, która jest ważniejsza.

AM: Ale jeśli tak jest w przychodniach, które Pan ma, to może to jest kwestia tego, że zatrudnia Pan zbyt mało lekarzy?
MC: To tak wcale nie jest.

AM: Czy ktoś z sufitu obliczył liczbę pacjentów na lekarza, czy my bardziej chorujemy?
MC: Nie wiem. Myślę, że NFZ opierał się na jakichś badaniach i na lekarza rodzinnego przyjął taką zalecaną stawkę. Kiedyś ona była nieprzekraczalna, teraz jest zalecana nie stawka, tylko ilość. 2700 pacjentów. I niestety my nawet sprawdziliśmy, że z tych 2700 do lekarzy, oczywiście w różnych przedziałach wiekowych czy uwarunkowaniach zgłasza się od 50 do 60 proc. tylko z tych zapisanych. Więc zastanawiamy się co by było, gdyby się zgłaszało faktycznie 100 proc.

AM: Ale ktoś chyba obliczył, że 100 proc. się nigdy nie zgłosi, bo to jest po prostu zdrowo.
MC: Niedawno byłem w Stanach, rozmawiałem z lekarzami rodzinnymi, którzy mają styczność z polską medycyną. I oni mówią, że lekarze POZu nie wykonują tylu czynności, które wykonują lekarze POZu ze Stanów Zjednoczonych. To prawda. Lekarze POZ w Stanach Zjednoczonych przyjmują dziennie około 20-25 zachorowań, a nasi około 40. Ja nie chcę tłumaczyć lekarzy, bo każdy, podejmując się tego zawodu wiedział, co go czeka. Wypełnianie obowiązków wygląda bardzo różnie.

AM: Znalazłam taki komentarz w internecie: „Ludzie, jeszcze mało na POZ? Szpitale się duszą, NFZ nie płaci nadwykonania albo płaci po roku. Opamiętajcie się wreszcie.” To jest taki wniosek, że w podstawowej opiece zdrowotnej i tak jest dobrze. Szczerze mówiąc jak się chodzi do tych lekarzy, przychodni, to widać, że tam jest jakiś postęp. Czy wy trochę nie przesadzacie z takim biciem na alarm przy każdej zmianie, którą proponuje NFZ?
MC: Jest prosty rachunek. Mówimy o stawce bazowej 8 złotych za pacjenta, czyli w skali roku to jest 96 złotych. Żeby być uczciwym, trzeba oczywiście to powiedzieć, że są współczynniki, które korygują czy podwyższają tę stawkę w przypadku dzieci do 6 roku życia czy w przypadku osób powyżej 65 roku. Jest wtedy więcej pieniędzy. Natomiast jeżeli koszty tej diagnostyki, bo świadomość ludzi, możliwości diagnostyczne wykrywania większej ilości schorzeń na wcześniejszym etapie są coraz lepsze, to mogę powiedzieć, że w naszej firmie obserwujemy wzrost wydatków przy ciągle tej samej stawce kapitacyjnej. Uwzględniając współczynniki, wzrost kosztów diagnostyki z 5 do 15 proc. Więc mówienie o tym, że szpitale płacą, to nieprawda. Szpitale po prostu zaczną tak samo racjonalnie funkcjonować, jak  podstawowa opieka zdrowotna. Bo ta opieka zdrowotna to w większości podmioty prowadzone przez pojedynczych lekarzy lub niewielką grupę. I ci lekarze nie mają wsparcia innych organów założycielskich. Jedynym wsparciem jest tylko sam dla siebie lekarz. A to, że u nas wygląda to przyzwoicie i ładnie, to jest m.in. zasługa umiejętności gospodarskich, które się w tym wszystkim prowadzi. Spodziewam się negatywnych komentarzy, ale wydaje mi się, że dla pacjenta jest przyjemniej kiedy będzie przyjęty w miarę eleganckim gabinecie, a przede wszystkim przy właściwej postawie lekarza, nad którą też pracujemy.

AM: W praktyce jeśli te zmiany miałyby powodować zmniejszone dochody takich przychodni jak Pańska, to co Pan może zrobić? Co Pan w praktyce zrobi? Bo lekarzy Pan zwolnić nie może, bo musi mieć Pan tylu lekarzy, ilu Pan ma.
MC: Bez lekarza nie ma działalności.

AM: I nie ma też umowy z NFZ. Co może Pan zrobić? Powie Pan pacjentom, żeby przestali przychodzić z gorączką?
MC: Każdego pacjenta zawsze będę zachęcać, żeby się zapisywał do Nadmorskiego Centrum. Dla tych pacjentów zrobiliśmy wiele dogodności. Aczkolwiek oczywiście wiele osób narzeka na różne rzeczy, nie zawsze mając ku temu uzasadnienia.

AM: Ale jak można zaoszczędzić?
MC: Nie można na wynagrodzeniach, bo każdy oczekuje, że one wzrosną. Wczoraj prawie godzinę rozmawiałem ze związkiem zawodowym. Tłumaczyłem jaka jest sytuacja, co nas czeka. A na koniec padło pytanie: „A kiedy będą podwyżki?” Więc zrozumienie nawet w takim wewnętrznym gronie ludzi jest, jakie jest. Może też się zdarzyć niedobry scenariusz. Nie wiem, czy NFZ bierze go pod uwagę. Że lekarze w podstawowej opieki zdrowotnej będą ograniczać diagnostykę, o której powiedziałem wcześniej, że te koszty wzrastają. Pacjenci będą musieli zapłacić z własnej kieszeni, czemu jestem przeciwny. Jeżeli pacjent raz w roku przychodzi do lekarza i chciałby wykonać sobie podstawowe badania, bo ma do tego pełne prawo i uzasadnienie, żeby zobaczyć czy coś niepokojącego się nie dzieje. No to może się po prostu zdarzyć, że takie będą ograniczenia. I wtedy przy niepełnej diagnostyce jaki będzie ruch? Niestety będą kierowani do szpitali. NFZ osiągnie akurat odwrotny efekt. Szpitale zawsze będą narzekać, że mają za mało pieniędzy, bo też nie przestrzegają pewnych zasad. Jeżeli Fundusz podpisuje umowę na limit, to są choroby takie, które można limitować. My niestety też je limitujemy. Nie mówię oczywiście o chorobach nowotworowych czy porodach czy zawałach, bo to są rzeczy, które nie podlegają. Wczoraj był artykuł na temat zawałów. NFZ w tych szpitalach jednym płaci z dużo większą górką. Natomiast do POZu od paru lat nie bardzo chce.

AM: Chce Pan powiedzieć NFZ, że jak tak dalej będziecie ograniczać nam pieniądze, to coraz więcej osób będzie trafiać do tych szpitali, w których leczenie czy diagnostyka jest dużo droższa?
MC: Nie chcę tego powiedzieć. Mogę powiedzieć jedno. Mianowicie, że już trzykrotnie występowałem do dyrektorów gdańskich szpitali z prośbą o to, żeby podawali mi zestawienia ile osób zapisanych do naszego podmiotu zgłasza się do szpitali. I chciałbym wyjaśnić, czy pacjent zgłosił się z własnej woli. Może być też pacjent skierowany przez lekarza. Monitorowałem to przez 5 miesięcy, każdy lekarz musiał mi pokazywać ilu pacjentów kieruje do szpitala.

AM: I dostał Pan takie zestawienie ze szpitali?
MC: Nie, nie dostałem, ponieważ mówią, że nie są w stanie tego przygotować. To mnie kompletnie śmieszy. Kiedyś nam zarzucono, że do szpitala w jednym miesiącu zgłosiło się 40 naszych pacjentów. Nie będę mówił do którego. Wyjaśniliśmy, że z tych 40 pacjentów, 32 zostało przyjętych na oddział. To ja się pytam, czy były wskazania do skierowania pacjenta do szpitala czy nie było tych wskazań. Dziwi mnie to, że w Polsce cały czas jest taka wojna między POZem a szpitalami. Zamiast ze sobą współpracować, bo bierzemy pieniądze z jednego garnka. A tutaj ciągle ci źli i ci źli. I tak jedni drugich podpuszczają.

AM: Dziękuję bardzo za rozmowę.
MC: Dziękuję uprzejmie.