Raport Najwyższej Izby Kontroli kwestionujący przygotowanie szkół na przyjęcie sześciolatków nie jest reprezentatywny – powiedziała w Rozmowie Kontrolowanej w Radiu Gdańsk Katarzyna Hall. Była minister edukacji krytykuje metodę badań jaką stosuje NIK. Z ostatniego raportu Izby wynika, że zaledwie 12,5 proc. szkół spełniało warunki przyjęcia sześciolatków. W blisko 80 proc. szkół stwierdzono naruszenia wymagań w zakresie bezpieczeństwa i higieny, ok. 60 proc. nie zapewniało młodszym uczniom miejsca zabaw, ponad 56 proc. nie spełniało wymogów opieki świetlicowej, a połowa – zalecanych wymagań dla sal lekcyjnych.

Katarzyna Hall w Rozmowie Kontrolowanej podkreślała, że w 2030 r. edukacja powinna być coraz bardziej spersonalizowana niż teraz, czyli wychodząca na przeciw potrzebom i możliwościom uczniów. – Taka edukacja spersonalizowana będzie powodować odchodzenie od systemu klasowo-lekcyjnego. To już się dzieje, ale będzie powszechniejsze – mówiła o szkole przyszłości była minister edukacji.

Jacek Naliwajek: Dzień dobry pani minister, dzień dobry pani poseł.
Katarzyna Hall: Dzień dobry, witam serdecznie.

JN: Ile listów i maili otrzymała pani w ramach akcji „Oświeć posła”?
KH: Kilkaset.

JN: Na najbliższym posiedzeniu w przyszłym tygodniu głosowany będzie obywatelski projekt, wniosek o przeprowadzenie referendum w sprawie sześciolatków. Tego dotyczą te maile w ramach akcji „Oświeć posła”. Rodzice chcą, byście jako posłowie zgodzili się na to referendum. Będzie zgoda?
KH: Osobiście uważam, że pytania tego referendum nie są dobrze postawione. Ważny jest udział rodziców w życiu szkoły i trzeba dążyć do tego, żeby w jak największym stopniu liczyć się ze zdaniem rodziców w szkole, natomiast akurat te pytania nie wydają mi się dobrze postawione.

JN: Dobrze – 5 pytań jest: „Czy jesteś za zniesieniem obowiązku szkolnego 6-cio latków?”. Co jest złego w tym pytaniu?
KH: Myślę, że obecne rozwiązania zaproponowane przez Parlament, rozkładające na pewne etapy tą zmianę wyszły na przeciw oczekiwań, żeby zredukować ewentualne zagrożenie tą kumulacją, jakie się pojawiło.

JN: Kolejne pytanie: „Czy jesteś za zniesieniem obowiązku przedszkolnego 5-cio latków? Przywróceniem w liceach ogólnokształcących jednego kursu historii oraz innych przedmiotów? Za stopniowym powrotem do systemu 8-mio letniej szkoły podstawowej plus 4 lata liceum?”, czyli do cofnięcia tej reformy edukacji wprowadzonej przez rząd Jerzego Buzka. Jak powinno być w takim razie postawione pytanie w referendum, żeby pani powiedziała: „Warto zrobić to referendum!”.
KH: Jeżeli chodzi o taką zmianę organizacyjną, którą pan redaktor był łaskaw wymienić w tym pytaniu, to jest przede wszystkim pytanie do samorządowców. To była gigantyczna operacja, kosztująca ich wiele nakładów, środków, wielkie wędrówki ludów, przeprowadzki z budynków do budynków.

JN: Jeśli chodzi o podstawówki i gimnazjum.
KH: Tak, i ta operacja pociągałaby za sobą ogromne też koszty i społeczne, i finansowe. I wydaje się, że zwyczajnie naszego kraju na tego rodzaju decyzje nie stać. Pan redaktor nie wymienił ostatniego pytania – żeby ustawowo zakazać likwidacji szkół. Ja bym tu postawiła inne pytanie. Tego rodzaju zakaz, jeżeli go w ogóle poważnie rozważać, byłby absolutnie kuriozalny, miewamy po pierwsze szkoły, które w ogóle nie mają uczniów – mają tylko mury i nauczycieli do utrzymania, bo bywają i takie sytuacje. Mamy sytuacje takie, że mamy po dwóch stronach ulicy są dwa budynki w połowie puste szkół tego samego typu i wydaje się, że na prawdę zamiast ogrzewać puste powietrze w tych szkołach, lepiej skomasować te szkoły i mieć więcej pieniędzy na zajęcia dodatkowe dla dzieci. Tyle się o tym mówi, żeby wzbogacać ofertę edukacyjną.

JN: Być może Polacy w referendum odpowiedzieli by „nie”. Pod wnioskiem o referendum podpisało się milion Polaków. Ciężko będzie zignorować milion podpisów, chociaż przykład Sejmu pokazuje, że można ignorować nawet większą liczbę podpisów.
KH: Tu jak mówię, warto zastanowić się, co by się stało w wypadku tego ostatniego pytania, kiedy rozumiejąc z jednej strony, bo wiadomo, że każda likwidacja szkoły rodzi niepokój społeczny, rodzi doniesienia medialne, które łapią za serce, że coś tam się takiego dzieje. Są rzeczywiście różne sytuacje tego typu.

JN: Ale rząd i ministerstwo zrobi kampanię referendalną : „5 x NIE” i już.
KH: Być może tak, natomiast jak mówię…

JN: Czyli raczej uważa pani, że to referendum nie przejdzie.
KH: Moja opinia jest taka, że na poziomie lokalnym głos rodziców powinien być lepiej słyszalny. I tam powinien się odbywać ten dialog. Przedstawiciele rodziców w samorządzie, gminie i dyskusja na temat: „Jaka sieć szkół jest nam potrzebna?”, „Jakie warunki organizacyjne dla dzieci?”, itd., bo to dlatego że są środowiska rodziców, które nie ufają szkole, konkretnemu wójtowi, prezydentowi. Stąd się biorą te niepokoje, że to na pewno będzie źle zorganizowane, nieprawidłowo przeprowadzona pewna zmiana i wydaje się, że to tam, lokalnie, ten dialog powinien być lepiej prowadzony.

JN: Niepokoi brak zaufania, dotyczy posłania także 6-cio latków do szkół. Najnowszy raport NIK-u wskazuje, że te szkoły nie są przygotowane do przyjęcia 6-cio latków – mówi Ministerstwo Edukacji Narodowej.
KH: NIK ma swoje metody działania. Analizowałam już ileś raportów NIK-u dotyczących bardzo różnych spraw. Nie pamiętam w tej chwili, jaka liczba szkół była tam…

JN: Liczby szkół, nie wiem, ale ze sprawdzonych w ubiegłym roku placówek zaledwie 12,5% spełniało wymagane warunki.
KH: W wypadku NIK-u bywa tak, że NIK pójdzie do kilkudziesięciu szkół z tysięcy szkół, które są i często są to szkoły, z których są sygnały, że coś jest nie tak, dlatego tam się idzie. No więc nie całkiem uprawnione jest wyciąganie procentów z tego.

JN: Ale chce pani powiedzieć, że NIK tendencyjnie wybiera szkoły, żeby pokazać, że są nieprzygotowane.
KH: NIK ma swoje metody dokonywania wyboru szkół, to jest pytanie do NIK-u, jak oni to robią, natomiast na pewno metody doboru szkół przez NIK nie spełniają kryteriów jakiejkolwiek reprezentatywności. Jak mówię, ja dokładnie nie analizowałam metodologii z tego raportu, natomiast jeszcze w ministerialnej roli analizowałam bardzo dogłębnie wiele raportów NIK-u, że coś się źle dzieje z W-F-em na przykład. Rzecz dotyczyła kilkudziesięciu szkół, do których NIK sobie coś wybrał według swoich metod, i na pierwszych stronach gazet mieliśmy, że w ilu procentach szkół czegoś nie ma.

JN: Ale jeśli wynik mówi, że w 80% szkół stwierdzono naruszenia?
KH: Ja się pytam: „Z ilu szkół?”. Na pewno jak mówię metodologia, to nie jest próba reprezentatywna, czyli losowanie, tak jak socjolodzy dobierają próbę, że odpowiednio losują itd, i niestety NIK nie ma takiej metodologii. I ja z całą powagą traktuję informację, że NIK napisze: „W szkole nr X w miejscowości Y coś się źle dzieje.”, trzeba tam pójść i spróbować to poprawić, natomiast trzeba pamiętać, że na ogół w tym raporcie te szkoły są wymienione, które to szkoły i warto się tą sytuacją zająć, bo są to niepokojące sygnały. Natomiast procenty – reprezentatywność, to nie jest to.

JN: Jedna z pani poprzedniczek, Krystyna Łybacka z SLD mówi na ten raport NIK-u tak: „Albo nadzór pedagogiczny, który zbiera dla MEN dane oszukuje, albo ministerstwo nie weryfikuje tych informacji, albo ktoś w ministerstwie stara się kamuflować szkolną rzeczywistość”.
KH: Ja jestem przekonana, że każda z tych szkół, które NIK znalazł, że coś jest nie tak, trzeba pójść i w trybie nadzoru zweryfikować, natomiast na pewno stwierdzenie, że w iluś procentach szkół w Polsce coś się źle dzieje, jest nieuprawnione jeżeli próba nie jest reprezentatywna, a dane które zbiera nadzór pedagogiczny, są akurat na ogół dość pełne, bo rzeczywiście…

JN: Tylko raport NIK-u to taki silny argument przeciwników 6-cio latków w szkołach.
KH: Tak samo dla mnie ważnym argumentem jest wskazanie, jeżeli jakieś społeczne siły, rodzice, gremia wskazują na jakieś konkretne przykłady, zawsze w takiej sytuacji odpowiednie tu służby nadzoru pedagogicznego powinny bezwzględnie pójść sprawdzić, zweryfikować, starać się wpłynąć na zmiany. Pamiętajmy, że szkół w naszym kraju są dziesiątki tysięcy, i są to ogromne liczby i zawsze wśród tych dziesiątek tysięcy wskażemy ileś pojedynczych przykładów, że któryś wójt coś zabrał, któryś dyrektor niezbyt mądrze zarządza szkołą, i od tego mamy nadzór pedagogiczny, żeby interweniować. Ale jednak jeżeli przeanalizujemy kilkadziesiąt, czy stu kilkudziesięciu szkół, to wyciąganie niewylosowanych, że tak powiem, informacji, że w iluś procentach szkół w całym kraju występuje jakieś zjawisko, jest mocno nieuprawnione. Co nie znaczy, że w tych stu kilkudziesięciu szkołach, w których coś namierzono, nie należy podjąć jakichś działań, ale pamiętajmy, że te liczby są ogromne, że to jest bardzo niewielki odsetek.

JN: Jeszcze chwilę o roku 2030. Gdańsk przygotowuje strategię „Gdańsk 2030”. M.in. szkoła w 2030-tym roku. Gdybyśmy spróbowali krótko powiedzieć, jak będzie wyglądała szkoła, jak będzie edukacja w 2030-tym roku. To będzie szkoła cyfrowa? To będzie szkoła niepubliczna?
KH: Myślę, że szkoła będzie publiczna, bo zawsze oferta publicznej edukacji będzie potrzebna, ale szkoła publiczna też się będzie zmieniać. Warto myśląc o 20-tu latach do przodu popatrzeć też 20 lat do tyłu. Jak edukacja wyglądała np. w latach 80-tych.

JN: Niektórzy mówią, że coraz gorzej.
KH: Myślę, że czasem mało pamiętamy, że jeżeli popatrzymy jak dziś się organizuje proces edukacji, jak wygląda szkoła, to cofając się w czasy prl-owskie, kiedy to nikomu się nie śniło o nauce języków obcych w grupach zaawansowania, o realizowaniu pewnych zajęć…

JN: Uczyliśmy się, języka rosyjskiego.
KH: …w grupach do wyboru. No nawet jeżeli uczyliśmy się niektórych języków, to nie zawsze sensownie. Często nauczyciel realizował jakiś program, połowa klasy niczego nie rozumiał, połowa się nudziła, bo już dawno o tym wiedziała, bo gdzieś indziej się nauczyła. Często tak wygląda niestety edukacja dzisiaj. Również na matematyce, czy innych przedmiotach, że mówimy do nikogo, że realizujemy ten program w nie wiadomo jakie imię. Wydaje się, że edukacja powinna być w coraz większym stopniu spersonalizowana, czyli wychodząca naprzeciw autentycznym potrzebom i możliwościom uczniów. Mamy też coraz więcej uczniów niestety, z przyczyn postępu opieki zdrowotnej, z niepełnosprawnościami, którzy wymagają specjalnego podejścia.

JN: To dobrze, że mamy takich uczniów.
KH: Dobrze, że zajmujemy się nimi coraz lepiej, ale powinniśmy jeszcze lepiej, i powinniśmy różne cele ustawiać dla różnych uczniów, żeby każdy robił postęp i znajdował coś, czym może się w życiu zajmować. I taka edukacja coraz bardziej spersonalizowana będzie powodować odchodzenie od systemu klasowo-lekcyjnego. Czyli te koszary szkolne, takie jednakowe grupy wiekowe, postępy planowane dla wszystkich będą odchodzić w przeszłość. Jak mówię, już są pewne sygnały po latach, że to odchodzenie od systemu klasowo-lekcyjnego już jest w systemie. Ale to będzie powszechniejsze.

JN: Miałem nadzieję, że pani powie, że to będzie szkoła bez podręczników, szkoła która będzie wychowywać.
KH: Na pewno bez jedynie słusznych podręczników również. Pamiętajmy, że w wielu krajach, jak na przykład w osławionej Finlandii, nie ma czegoś takiego jak procedura dopuszczania podręczników. Tam nauczyciel decyduje, z jakich materiałów korzysta. Uważamy, że jest dostatecznie kompetentny, wykształcony, żeby sam sobie mógł dobrać materiały edukacyjne. I taka wolność dla nauczyciela, to też większa odpowiedzialność jego za efekty, a nie decydowanie za nauczyciela, co on ma dokładnie robić.

JN: Dziękuję za rozmowę.
KH: Dziękuję bardzo.