– Trybunał stwierdził, że nie może zająć sie sprawą oceny mordu na polskich oficerach, ponieważ od tego momentu do daty ratyfikacji przez Federację Rosyjską konwencji europejskiej minęło pięćdziesiąt osiem lat. Trybunał sam się ubezwłasnowolnił, powiedział mecenas Roman Nowosielski. Agnieszka Michajłow: Dzień dobry Panie Mecenasie.
Roman Nowosielski: Dzień dobry Państwu.
AM: Wrócił Pan ze Strasburga, tam Europejski Trybunał Praw Człowieka stwierdził, że nie może oceniać rosyjskiego śledztwa w sprawie mordu katyńskiego i stwierdził także, że jego zdaniem Moskwa, Rosja nie dopuściła się nieludzkiego i poniżającego traktowania bliskich ofiar w tym śledztwie. To jest porażka was adwokatów, rodzin, Polski?
RN: To jest porażka Trybunału, Trybunał Praw Człowieka został po to powołany, aby każdy obywatel, który należy do krajów należących do Rady Europy, mógł skarżyć się na jakiekolwiek państwo przed tym Trybunałem. Trybunał stwierdził, że nie może zająć się sprawą oceny w świetle artykułu drugiego, Konwencji Europejskiej, mordu na oficerach polskich, ponieważ od tego mordu do daty ratyfikacji przez Federację Rosyjską Konwencji Europejskiej minęło pięćdziesiąt osiem lat.
AM: To znaczy, że Trybunał może oceniać tylko sprawy, które były po 1998 roku?
RN: Taka koncepcja została z niego wylansowana, tylko że zapomniał o jednym, poprzedni Trybunał i ten skład nie zakwestionował, uznał mord katyński za zbrodnie wojenną przez zbrodnię nie ulegającą przedawnieniu, którą można ścigać i trzeba ścigać zawsze. W tej sytuacji mam do czynienia z takim układem, że i przed 1998 rokiem i po 1998 roku Federacja Rosyjska powinna prowadzić śledztwo. Jest możliwość jego oceny, po drugie Trybunał zapomniał o jednym, na Wschodzie ustrój komunistyczny został obalony w roku 1990, czyli do roku 1990 nie było mechanizmu efektywnego śledztwa w ogóle, czyli dla nas czas zaczął bić dopiero w 1998 roku, a nie w 1940 i zasłanianie się cenzurą czasową, że to jest pięćdziesiąt osiem lat od daty mordu, jest po prostu nieprawdą a to wszystko wynika z tego, że orzekają nie sędziowie zawodowi tylko prawnicy wybitni, ale profesorowe prawa, którzy nie mają pojęcia o sądach.
AM: No tak, ale przecież mają pojęcie o prawie. Czy tutaj gra rolę, jak niektórzy mówią polityka?
RN: W naszym odczuciu jako zawodowych prawników tak, bo gdyby uznać, że nie można było do roku 1990 dochodzić jakichkolwiek roszczeń w stosunku do Federacji Rosyjskiej za to, że źle prowadzi postępowanie, wtedy to był ZSRR, bo go w ogóle nie prowadziła, no to jest oczywistym, że po tej dacie musiało to zostać podjęte na nowo i zostało, i mamy prawo oceniać, mamy osiem lat różnicy, a nie pięćdziesiąt osiem, dlatego w naszej ocenie mamy do czynienia z ewidentnym niezrozumieniem sytuacji przez osoby, które tam orzekały. Z resztą pięciu sędziów zrozumiało i stawało po stronie polskiej, czyli pięć do dwunastu było. Oni kategorycznie się wypowiedzieli za tym, że będzie można i należy takie postępowanie sprawdzające co do Federacji Rosyjskiej prowadzić.
AM: No dobrze, ale właściwie teraz nie można już zrobić nic?
RN: To postępowanie dotyczyło dwunastu konkretnych osób, jeżeli by się udało znaleźć nowe dowody, które przemawiałyby przeciwko Federacji Rosyjskiej po 1998 roku, a dotyczące innych zamordowanych, to takie małe postępowanie wszcząć można.
AM: No tak, ale czy rodziny innych tych ofiar będą chciały widząc jak nieskuteczna to jest droga?
RN: Determinacja tych ludzi jest niespotykana, oni od 1940 roku o to walczą i dla nich oczywiście jest to ogromny cios, jest to ogromna porażka, przegranie. Oni nie rozumieją, jak można zaprzeczać oczywistym faktom w sytuacji jednej jeszcze, Federacja Rosyjska nie dopuściła ich do tego śledztwa jako pokrzywdzonych. Oni nawet nie wiedzą co tam jest, jak też dzisiaj można mówić, że Federacja Rosyjska nie spowodowała żadnych niewłaściwych kroków prawnych, skoro nie wiemy, co jest w środku. Trybunał sam się ubezwłasnowolnił , bo stwierdził z jednej strony, że Federacja Rosyjska złamała zasady, procedury przed Trybunałem, nie dają dostępu do akt Trybunałowi już, a z drugiej strony nie wyciąga stąd żadnych wniosków.
AM: To znaczy, że właściwie każdy kraj teraz będzie mógł, który będzie sądzony, będzie mógł po prostu nie dać dokumentów, to jest jakby paraliż tego Trybunału.
RN: No i właśnie to jest istota tego wyroku dla wszystkich, to jest najgorsze co się mogło stać. Trybunał pokazał, że jeśli państwo pominie, to my nic nie możemy zrobić. Jest to po prostu pytanie w takim razie po co jest ten Trybunał, to oznacza, że trzeba ten Trybunał zreformować, nie mogą tam być wybitni prawnicy włącznie, tam muszą być zawodowi sędziowie z państw Rady Europy i to nie nominowani przez państwo, dziś się zawsze rodzi wrażenie, że jednak zawsze jakaś zależność istnieje, lecz wybieranie przez Parlament Europejski to sędziowie Sądu Najwyższego w polskim przypadku Naczelnego Sądu Administracyjnego, Trybunału Konstytucyjnego, którzy po upływie kadencji mają gdzie wrócić. Ich nie interesuje co się będzie działo w czasie ich pracy w Trybunale, jaka będzie ich przyszłość.
AM: To rozumiem, ale do tego potrzeba woli wielu ludzi. Panie Mecenasie, proszę mi powiedzieć, a rodziny katyńskie, z którymi Pan ma kontakt, one są oczywiście rozżalone, ale co teraz? Po prostu muszą liczyć na cud? Na cud zmiany w Rosji?
RN: Ten cud zmiany w Rosji to nastąpił w 1990 roku, w ogóle odtajniono już część akt, przyznano ten fakt, jest jednak jeden pozytyw wszystkich orzeczeń strasburskich, zanim rozpoczęliśmy wojnę z Federacją Rosyjską prawną, oczywiście wojnę o prawdę o Katyniu, to wszystko było zaprzeczane, słyszeliśmy, że Polacy gdzieś tam wyemigrowali , że to są bandyci, którzy działali przeciwko Związkowi Radzieckiemu i tak dalej. Wczoraj Trybunał potwierdził jedną podstawową rzecz, to była zbrodnia wojenna, ponad dwadzieścia jeden tysięcy polaków zostało zamordowanych poprzez egzekucję bez wyroku sądowego i to jest fakt niezaprzeczalny i to jest krok, który poszedł dalej. Teraz trzeba po prostu ten kamień pchać jak ten Syzyf pod górę, aż dojdziemy do szczytu i dojdziemy myślę, tylko to jest kwestia znowu jednej niedobrej rzeczy, część z tych osób na pewno tego nie dożyje, my nie zdążymy, ale nastawienie opinii publicznej, pokazanie, że ten Trybunał trzeba zreformować, może ten wyrok będzie służył tej społeczności międzynarodowej przez to, że okaże się, że Trybunał, który tak ma działać, jest po prostu niepotrzebny. Trzeba go zmienić.
AM: Chciałam jeszcze Pana zapytać o rolę polskiej strony, rządu, bo wczoraj Poseł PiSu Witold Waszczykowski się wypowiedział, że było wiele zaniedbań po polskiej stronie. Pan jako przedstawiciel rodzin też ma takie odczucie i ocenę?
RN: Nie, ja uważam, że rząd polski, pan prezydent udzielił nam takiego wsparcia, jakie jest dopuszczalne prawnie. Zrobili wszystko co można, pracowali dla nas najlepsi z najlepszych prawników międzynarodowych, pomagali nam. Rząd polski przystąpił jako strona, przystąpił szereg organizacji międzynarodowych po stronie polskiej, dlatego z takim zdumieniem odebrano to rozstrzygnięcie, nie tylko po naszej stronie, ale również po stronie opinii międzynarodowych prawników, którzy mówią: no ale tak nie można, ten Trybunał po prostu nie chce się zająć sprawą i dlaczego? To jest proste. Trybunał w Strasburgu nie chce w ogóle oceniać przestępstw władz komunistycznych w dawnym ZSRR. Chyba dlatego, że po pierwsze skala jest przeogromna, a po drugie my nie domagamy się ani euro, a ci inni pokrzywdzeni, czy ich rodziny nie mogą się domagać. Jest strach przed takim postawieniem sprawy i jeżeli się okaże, że czterdziesty rok nie można dochodzić prawdy, to i nie można dochodzić prawdy o głodzie na Ukrainie, o wszystkich innych mordach komunistycznych, bo to wszystko było przed datą ratyfikacji Konwencji przez Federację Rosyjską. Stawiamy sobie sytuację taką, w której to państwo będzie nam dyktowało czy będzie podlegało temu Trybunałowi, czy nie. To państwo rządzi tym Trybunałem, a nie Trybunał tym państwem. To sytuacja nie do przyjęcia, dla prawnika ona musi ulec zmianie poprzez między innymi reformę Trybunału.
AM: Wczoraj był Pan w stanie powiedzieć coś dla otuchy tym rodzinom, które tam były?
RN: To są ludzie bardzo twardzi, którzy osiągnęli już bardzo dużo co do prawdy bo usłyszeli wczoraj, w zbrodniach wojennych zamordowano wam najbliższych bez wyroku sądu i to jest prawda, i to nie tylko tych dwunastu, o których szło wczoraj, ale dwadzieścia jeden tysięcy, do czego Rosjanie do dziś się nie chcą przyznać. Więc to jest pierwszy sukces, dalej po prostu oni nie odpuszczą, a my im pomożemy.
AM: Dziękuję za rozmowę.
RN: Dziękuję.
