– Coś musiało się stać. Platforma Obywatelska wyglądała u władzy trochę jak tonący okręt. Trudno powiedzieć jakie będą zmiany merytoryczne. My jako Kongres Kobiet od dawna proponujemy Panu premierowi połączenie trzech resortów: edukacji, resortu sportu i ministerstwa szkolnictwa wyższego, powiedziała Magdalena Środa w Radiu Gdańsk. Agnieszka Michajłow: Dzień dobry Pani profesor.
Magdalena Środa: Dzień dobry, dzień doby Państwu.

AM: Zaskoczona rekonstrukcją rządu, zadowolona, niezadowolona?
MŚ: Wie Pani, coś musiało się stać. PO u władzy wyglądało trochę jak tonący okręt. Jakaś zmiana wizerunkowa, premier Tusk doskonale wie o tym, że to jest ten element, który interesuje opinię publiczną. Chociaż tak naprawdę, trudno mi powiedzieć, jakie będą zmiany merytoryczne.

AM: Porozmawiajmy o kobietach w tym rządzie. To są kobiety, które Pani doskonale zna. Joanna Kluzik-Rostkowska nowym ministrem edukacji.
MŚ: To jest dobre rozdanie. Ja rozumiem, że ono jest trochę polityczne, związane też z taką koncepcją zasług. Joanna Kluzik-Rostkowska powinna dostać, zgodnie z arytmetyką partyjną a zwłaszcza z tym, że przeszła do Platformy, jakieś ministerstwo. I dostała. Nie wiem tak naprawdę, czy to dobry pomysł, że dostała edukację, bo na edukacji zna się znacznie mniej. Ja bym ją widziała w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej, tam gdzie była przedtem. Ona jest dobrym menadżerem. Osobą o bardzo stabilnym, zdrowym rozsądku a jednocześnie jest osobą, która nie boi się mediów i potrafi komunikować swoje działania. Ministerstwo Edukacji, w moim przekonaniu a także Kongresu Kobiet, to jest najważniejsze ministerstwo. To, że my mamy teraz rodzącą się brunatną młodzież, to jest naprawdę wina edukacji. To, że mamy bardzo niski poziom partycypacji politycznej, to też jest wina edukacji. Ja myślę, że tam trzeba naprawdę dokonać rewolucji. Żeby to zrobić trzeba mieć odwagę. Przy czym, trzeba wprowadzić rewolucję, która nie jest kosztowna. Ja nie jestem za powrotem układu podstawówka, liceum, nie jestem za specjalną reformą programów. Ja jestem za tym, żeby w szkole uczniowie nauczyli się myśleć, rozmawiać, debatować, żeby wiedzieli, czym jest etyka.

AM: Mam wrażenie, że to kompletnie nie zależy od ministra. Potrzeba odważnych ludzi, ale na poziomie nauczycieli, którzy powinni być zarówno zatrudniani jak i wynagradzani ci, którym najbardziej zależy.
MŚ: Właśnie dlatego, że nauczyciele są dosyć słabi, jeśli chodzi o ich pozycję, bo mają bardzo mało odwagi. Oczywiście są tacy, którzy są wybitni, odważni, świetni, innowacyjni i tak dalej. Ale to musi być zachęta od strony ministerstwa. Po prostu za pewnymi zmianami, które nawet nie są kosztowne, musi stać wola polityczna. Ja oczywiście jestem za tym, żeby religia wróciła do strefy sacrum. Prowadzę zajęcia z zakresu szeroko rozumianej filozofii, teraz jesteśmy w takim okresie historycznym, zajmujemy się chrześcijaństwem, lubimy czytać św. Augustyna, św.Tomasza. Ja na takich zajęciach zadaję pytanie, kto miał w ręku Biblię? Nikt. Jedenaście lat religii, przedmiot, który od przedszkola do matury towarzyszy dzieciom i który niczego nie wnosi. Ani w zakres naszej wiedzy, ani w postawę.

AM: Czyli jest źle uczony? Ale, czy nam potrzebna jest wojna religijna? Wie Pani, że to znowu sprowadzi się do wojny. Czy minister powinien wzniecać wojnę?
MŚ: Tak. W tym przypadku jestem absolutnie przekonana, że tak. Musi być w szkołach filozofia, etyka, edukacja obywatelska.

AM: Ale czy dziś problemem szkoły, tak jak mówiła Joanna Kluzik-Rostkowska, nie są drogie książki tylko ten problem sześciolatków, czy mają pójść, czy nie?
MŚ: Problem sześciolatków, według mnie, nie jest żadnym problemem. To jest problem sztuczny, polityczny. Rozniecony przez pewien quasi polityczny ruch, rodzinę Elbanowskich, którzy świetnie z tego ruchu żyją. Jeśli zobaczymy szkoły w całej Europie i jeśli zobaczymy wiedzę na temat rozwoju małych dzieci to zobaczymy, że ona bardzo poszła do przodu. Dzieci tak naprawdę cztero- i pięcioletnie mogą już odnaleźć się w szkolnych warunkach. Co innego z przygotowaniem tych szkół. Problemem pani Szumilas było to, że nie potrafiła się z nikim kontaktować. I dała się zupełnie przysypać małżeństwu Elbanowskich. Nie mam żadnych wątpliwości, że sześcioletnie dziecko powinno iść do szkoły. Nie tylko dlatego, że jest do tego intelektualnie przygotowane, chociaż szkoła powinna być dla niego przygotowana, ale dlatego, że w Polsce mamy dużą biedę. Mamy dużo rodzin bezrobotnych, które trzymają dzieci w domach bo nie ma ani żłobków ani przedszkoli a szkoła zaczyna się dopiero od siódmego roku życia. Czasem jest tak, a właściwie nader często, że dzieci do siódmego roku życie nie mają dobrego kontaktu z dobrymi zasadami higieny, z dobrą kształcącą zabawą, czy ze środowiskiem, w którym nie dzieje się nic innego poza piciem alkoholu i oglądaniem telewizji.

AM: Mam wrażenie, że dyskusja o sześciolatkach w ogóle nie dotyczy tej sfery. O czym innym się ona toczy. Czy Donaldowi Tuskowi to coś da, to co zrobił, te zmiany?
MŚ: To jest pytanie, na które odpowiedzi będziemy mieli za kilka dni. Ja myślę, że tak. Dotychczasowe doświadczenia pokazują, że jeśli następuje zmiana personalna i zmiana strukturalna. A taka zamiana nastąpiła. Pani minister Bieńkowska przejęła coś co się nazywa super ministerstwem. Ona jest zarazem wicepremierem, więc jakaś zmiana strukturalna jest. Są nowe nazwiska, są młodzi ludzie, ja myślę, że to da jakiś efekt. To jest taki efekt, może bardziej formalny, ludzie zwrócą uwagę na PO, dowiedzą, że coś się tam dzieje i myślę, że jakieś trzy punkty PO podskoczy. Pytanie tylko co dalej, bo problemem jest jakiś potworny marazm w tej partii. Oprócz oczywiście konfliktów, które się toczą, takiego rozmazywania tych struktur, różnych złych rzeczy związanych z korupcją. U samego premiera nie widać woli rządzenia. Nie widać tej iskry od kilku dobrych miesięcy. Ja myślę, że to jest właśnie poważny problem. Czy nowy rząd wznieci tę iskrę, czy będzie to grupa dobrze ze sobą współpracująca na rzecz Polski to pokażą następujące miesiące. Na razie nie widzę powodów żeby być pesymistką, nie sądzę, że to jest tylko na pokaz i powierzchowne, bo jest tam kilka ciekawych postaci. Lena Kolarska-Bobińska jest osobą umiarkowaną, ale ja nie sądzę, że jakikolwiek z tych resortów potrzebuje gwałtownych i regularnych rewolucji pociągające za sobą koszty finansowe. One potrzebują bardzo wielu korekt, które wymagają odwagi. Natomiast nie potrzeba wielkich rewolucji, które wprowadziłaby jakaś inna partia u władzy. Jest bardzo wiele osób przychylnych Donaldowi Tuskowi, już w taki zwykły, ludzki sposób.

AM: A Pani też jest przychylna?
MŚ: Ja jestem przychylna. To znaczy, osobiście lubię Donalda Tuska i lubię jego sposób, może nie tyle rządzenia, bo oczywiście z mnóstwem spraw się nie zgadzam, ale to jest człowiek bardzo inteligentny. To jest człowiek, który doskonale czuje publiczność, to jest człowiek, który świetnie przemawia. To jest ktoś kto jednak ma charyzmę i bardzo wyraźny autorytet. On jest przywódcą, chociaż ja wolałabym przywódców bardziej współpracujących z tymi, z którymi prowadzą grę polityczną. Spektrum politycznych możliwości jakie widzimy patrząc się na przywódców innych partii, Tusk wydaje się być osobą na razie niezastąpioną.

AM: A kto taki jest na lewicy? Co z tą lewicą?
MŚ: Muszę Pani powiedzieć, że trudno mi powiedzieć jak jest z tą lewicą bo nie wiem co się dzieje w SLD. Ja oczywiście patrzę przez pryzmat zaangażowania kobiet. Leszek Miller jest jednak postacią zupełnie nierozumiejącą tej polityki. Widać, że to jest taka partia, gdzie znaczenie w tej grze mają bardzo ambitni panowie. Pod tym względem Leszek Miller jest bezkonkurencyjny, wycina wszystkich. Nie jest dobrze żeby w partii SLD najważniejszym problemem była konkurencja między przywódcami, tzn. między Millerem, Kaliszem i Kwaśniewskim, bo to jest zmarnowany czas. Ja nie widzę projektów politycznych tej partii, nie widzę ich pracy na rzecz równości, nie widzę ich pracy przeciwko dyskryminacji i ubóstwu. Tę rolę prowadzi dziś przede wszystkim poseł Ikonowicz. Natomiast jeśli chodzi o Palikota, to jest akurat odwrotnie. Od czasu kiedy starał się pogodzić z Wandą Nowicką i chyba zrozumiał, że jedyna szansa na nowość w jego partii to jest poważne traktowanie kwestii parytetów, czy zaangażowanie kobiet, które nie są tak uwikłane w korupcję, jak niektórzy mężczyźni. Ale to są również takie osoby, które wnoszą nowego ducha, to tam widać dużo zmian.

AM: To jest przyszłość lewicy? Takiej lewicy parlamentarnej w Polsce?
MŚ: Na bezrybiu i rak ryba. Ja mogę przedstawić sobie wymarzoną partię, ale tej partii nie ma i pewnie nie będzie. Ja mam w tej chwili wybór pomiędzy PO, o którym coraz mniej wiem, ono też się rozpada, mam wybór między PiS, SLD i Twoim Ruchem. Więc ja, mając tak żałosny wybór, przyglądam się uważnie Palikotowi, bo tam jest trochę świeżego powietrza.

AM: Ale on jest dla Pani autentyczny?
MŚ: Wie Pani, jest mi wszystko jedno. Bo to trochę tak jest, jak się ma pewne doświadczenie polityczne, no nie można być dziewicą w polityce. Wiadomo, że tam jest cynizm, hipokryzja, pragmatyzm i różne inne straszne rzeczy. I kiedy założę, że większość ma takie podstawy, to wybieram między materiałem, który mam. Być może coś nam się wykluje jeszcze. Mamy dwa lata. Są teraz takie techniki, które pozwalają ludziom się skrzyknąć w ciągu dwudziestu czterech godzin. Jak na przykład akcja pod spaloną tęczą na Placu Zbawiciela, kiedy w ciągu kilkunastu godzin skrzyknęło się tam ponad tysiąc osób.

AM: No, ale z drugiej strony, dobrze skrzykują się także narodowcy.
MŚ: To jest doskonała organizacja, to są szkolenia, to są różnego rodzaju warsztaty, to są różnego rodzaju pobyty grupowe, gdzie oni się uczą po prostu takiego bardzo prymitywnego przedstawiania swoich haseł.

AM: Mogą odegrać jakąś ważną rolę polityczną w kolejnych wyborach?
MŚ: Wie Pani co, ja myślę, że to zależy od samych polityków. Proszę zwrócić uwagę, że w społeczeństwie zawsze były takie grupy. Za czasów Jerzego Buzka, Włodzimierza Cimoszewicza, tylko wtedy te standardy polityczne były takie aby wpływ tego rodzaju marginesu neutralizować. Natomiast dziś pojawiają się politycy, zapewne ośmieleni przez Romana Giertycha, że to jest bardzo dobry podnośnik dla niektórych ugrupowań, czy dla niektórych osób. Można powiedzieć, że to jest takie żerowisko. I różni politycy myślą sobie, to jest najprościej zmobilizować takich chłopców, oni nie idą do wojska, mnóstwo testosteronu, można to łatwo i szybko załatwić za pewne pieniądze. Dziś Roman Giertych, który pierwszy upodmiotowił i podniósł do rangi podmiotu politycznego te marginalne, agresywne grupy. Dziś jest facetem, który w białych rękawiczkach obsługuje premiera Tuska i pojawia się na trybunach przy prezydencie Komorowskim. To nie jest problem samych grup, to jest problem odpowiedzialności polityków, którzy żerują na agresji tych grup, potrafią je zorganizować, upodmiotowić, wykorzystać a potem odciąć się od tych negatywnych konsekwencji. To jest bardzo duża groźba.

AM: Dziękuję bardzo za rozmowę.
MŚ: Dziękuję.