– Bruksela to średnie miasto do życia. Jest ono zakorkowane i jest drogo, tym samym niezbyt sympatycznie. Uznałem, że żeby dobrze wykonywać pracę europosł, trzeba tutaj mieszkać powiedział w Radiu Gdańsk europoseł Platformy Obywatelskiej Krzysztof Lisek.
Agnieszka Michajłow: Jesteśmy w Parlamencie Europejskim, a to jest tylko dowód na to, że Radio Gdańsk może być wszędzie. A Pan tu mieszka na stałe. To jest fajne miasto do mieszkania?
Krzysztof Lisek: Moim zdaniem takie średnie. I zdaniem mojej żony tym bardziej. Zakorkowane, jest drogo, więc chyba niezbyt sympatycznie. Oryginalni Brukselczycy na weekendy…

AM: A dużo jest ich tutaj?
KL: Mniej więcej dwie trzecie milionowej Brukseli. Jedna trzecia to pracownicy instytucji europejskich, NATO, dyplomaci, dziennikarze, lobbyści, czyli to wszystko co się wiąże z funkcjonowaniem międzynarodowych i europejskich instytucji. Brukselczycy na weekendy uciekają nad morze, do Brugii itd.

AM: A czemu Pan tu mieszka na stałe? To wcale nie jest taka typowa sytuacja.
KL: Rzeczywiście. Dosłownie kilku mieszka tutaj na stałe. Ja mieszkam w dodatku z żoną, rodziną i dziećmi. Uznałem, że to jest potrzebne, żeby dobrze wykonywać tę pracę, do której najęli nas wyborcy. Jeżeli chce się faktycznie uczestniczyć w tej pracy parlamentarnej w pełni, to trzeba być tutaj dłużej, niż trzy dni w tygodniu. Czasami trzeba być tutaj w piątki, w soboty są międzynarodowe konferencje.

AM: Ale jak widzę Pańskich kolegów i z Pańskiej partii i spoza partii, to mam takie wrażenie, że oni są głównie w Warszawie, a nie w Brukseli. Może to tylko wrażenie?
KL: To jest pewien problem. On jest np. trochę związany z polską ordynacją do Parlamentu Europejskiego. Ona powoduje, że politycy chcą być jak najczęściej w tych telewizyjnych czy radiowych studiach w Warszawie, a mniej pracy poświęcają na pracę, do której nas właśnie wynajęto, czyli tego co się robi w Parlamencie Europejskim. Bo poseł powinien być tu nie tylko, żeby podpisać listę, ale powinien brać na siebie odpowiedzialność za raporty, sprawozdania, opinie Parlamentu Europejskiego. To się negocjuje godzinami, to są setki spotkań. To wymaga pobytu tutaj.

AM: To porozmawiajmy właśnie o tej polityce i o tym, co się tutaj dzieje, ale właściwie o tym, co się nie zadzieje. Chciałam zapytać o Ukrainę. Dlaczego Polska i Europa straciły Ukrainę? Dlaczego w jakimś sensie doszło do tego, że ukraiński rząd wstrzymał te przygotowania do podpisania umowy o partnerstwie? Czy nie można było im dać więcej? Bo wychodzi na to, że chcieli więcej.
KL: Diabeł tkwi w szczegółach. Wydaje się, że prezydent Janukowycz i rząd ukraiński oczekiwali gigantycznych zastrzyków finansowych, na które nikogo nie stać. Przede wszystkim Unii Europejskiej nie stać dzisiaj na to, żeby wyłożyć kilkadziesiąt miliardów euro na pomoc dla Ukrainy. I stąd oferta prezydenta Putina. Bardzo konkretna, czyli obniżymy wam cenę gazu, anulujemy część długów, resztę rozłożymy na wiele lat, będziemy płacić za pobyt floty czarnomorskiej, ułatwimy eksport ukraińskich towarów itd. To była oferta dużo czytelniejsza i konkretniejsza. Unia Europejska mówiła, że będziemy pomagać w dostępie do rynku, uruchomimy programy stypendialne dla studentów.

AM: Ale to jest dlatego, że dla Europy Ukraina nie jest taka ważna?
KL: Dla części Europy niestety nie jest ważna i to boli nas, Polaków, bo wydaje mi się, że polska dyplomacja, prezydent Komorowski, premier Tusk, minister Sikorski zrobili naprawdę wszystko co w naszej mocy, aby przyciągnąć Ukrainę do Unii Europejskiej. Nie w sensie członkostwa.

AM: Ale może nie zdołali przekonać reszty Unii Europejskiej. W tym kontekście to jest wcale sukces, tylko fiasko.
KL: Będąc tutaj w Parlamencie Europejskim bardzo jasno widać, że oprócz nas polityką wschodnią zajmują się Niemcy, Szwedzi, oczywiście te małe kraje wokół nas, czyli kraje bałtyckie, Czechy czy Węgry, ale to nie jest priorytet ani dla Brytyjczyków, ani dla Francuzów, ani dla Hiszpanów.

AM: A czy Ukraina dla Unii Europejskiej jest bezpowrotnie utracona?
KL: Wierzę, że nie. Wierzę, że społeczeństwo ukraińskie, tak jak dzisiaj powstało na tym majdanie, żeby pokazać swoją wolę, będzie ją pokazywać dalej. Tę wolę zbliżenia do Europy Ukraińcy muszą pokazywać nie na ulicy, a w następnych wyborach prezydenckich, które są już w 2015 roku. Muszą postawić na jednego kandydata zjednoczonej, proeuropejskiej opozycji.

AM: Kogoś, kto będzie bardziej proeuropejski, niż ten, który rządzi. Pan jest sprawozdawcą Unii Europejskiej w Gruzji. Tam nastąpiły bardzo duże zmiany. Czy Pan się nie obawia, że ten kraj się będzie zmieniał, a może cofał?
KL: Będziemy się temu bardzo bacznie przyglądać. Co prawda do końca kadencji zostało kilka miesięcy, ale planuję jeszcze jeden pobyt w Gruzji, wyprawę razem z posłami z innych grup politycznych, aby zobaczyć, czy to co deklarują władze Gruzji, bo mimo zmiany politycznej, odsunięcia partii prezydenta Saakaszwilego, tego, że on zakończył drugą kadencję i właściwie nie uczestniczy już tak aktywnie w życiu politycznym Gruzji, to obecne władze, czyli obóz pana Iwaniszwilego deklarują zbliżenie z Europą. Poznamy po faktach, zobaczymy co będzie się działo.

AM: Gruzja jest ważna dla Europy? Czy też nie za bardzo jak Ukraina?
KL: Z punktu widzenia potencjału ludzkiego, obszaru gospodarczego Ukraina jest ważniejsza. Ale dobry przykład czasami pomaga, także bardzo ważne będzie teraz to, co się będzie działo w Mołdowie i w Gruzji. Czy my, Unia Europejska będziemy umieli im pomóc na tyle, żeby potem pokazać społeczeństwom innych krajów, że Mołdawianie zbliżyli się do Europy, Gruzja podpisała umowę stowarzyszeniową. To spowodowało, że żyje im się lepiej, że otworzymy dla nich granice, przyjmiemy studentów z tamtych państw w państwach Europy Zachodniej, że otworzymy rynki na ich towary. Że po prostu spowodujemy rozwój gospodarczy tamtych państw.

AM: Teraz jednak przejdźmy do sytuacji w Polsce, która mocno dotyczy Pańskiej partii. Solidarna Polska i SLD chcą, żeby powołać komisję śledczą w sprawie korupcji przy tych przetargach teleinformatycznych. Wiemy, mamy kilkadziesiąt zatrzymanych osób. Afera wydaje się dosyć duża, zważywszy, że szef CBA mówi, że to największa w ostatnich latach. Komisja śledcza to byłoby rozwiązanie? Wy się nie zgodzicie na komisję śledczą. Mówię wy, Platforma Obywatelska.
KL: Bo co komisja śledcza pomoże poza tym, że paru polityków będzie bardzo często pokazywać się w telewizji.

AM: W sprawę zamieszany jest były wiceminister spraw wewnętrznych. Dzisiaj to wiemy. Czyli sprawa jest polityczna. A przecież w komisji tak naprawdę chodzi o polityczną odpowiedzialność.
KL: Wiceminister jest politykiem, chociaż politykiem głównym w ministerstwie jest zawsze konstytucyjny minister. Często dobiera sobie zastępców, którzy raczej są fachowcami od pewnych dziedzin, a nie politykami. W tym przypadku uważam, że przynajmniej na jakiś czas powinniśmy dać działać organom państwa, które są do tego powołane. Działa CBA, prokuratura, policja, prowadzą dochodzenie, będą przesłuchiwać świadków, sprawdzać dowody. Dajmy im popracować. Jeżeli by się okazało, że z jakichś powodów to utyka w martwym punkcie, to wtedy oczywiście można zrobić taki polityczny…

AM: Tylko kto oceni, czy to jest martwy punkt?
KL: Państwo, dziennikarze, opinia publiczna, opozycja. Wtedy można powiedzieć, że coś nie działa dobrze, śledztwa utknęły w martwym punkcie, powołajmy komisję śledczą w Sejmie i zbadajmy dlaczego tak się dzieje. Ale na dzisiaj uważam, że my, politycy prokuratorom, policjantom, CBA będziemy tylko przeszkadzać.

AM: A z powodu tej afery gdzieś tam na jakimś etapie może być kwestia zwrotu unijnych pieniędzy, które szły na te inwestycje teleinformatyczne? Czy takiej zależności raczej nie powinno być?
KL: Nie sądzę, żeby było takie niebezpieczeństwo. Aczkolwiek oczywiście Komisja Europejska też będzie się przyglądać tej sprawie. Tym bardziej trzeba się przyglądać prokuraturze czy CBA.

AM: Mam dla Pana dwa cytaty. „Ojcem polskiej biedy jest Donald Tusk” mówi Jarosław Kaczyński. A Leszek Miller mówi, że Tusk to się tylko specjalizuje w wydawaniu pieniędzy, a SLD w zarabianiu.
KL: Biedy oczywiście jest w Polsce i innych krajach jeszcze sporo. Ale zwróćmy uwagę na fakt, że jeżeli spojrzymy na ostatnie pięć lat, to Polska ma największy przyrost PKB z wszystkich krajów Unii Europejskiej 20% w sytuacji, w której wiele bogatszych od nas państw, tych, na które kilkanaście lat temu patrzeliśmy z zazdrością spada w dół. Zobaczmy co się dzieje w Grecji. U nas też jest spore bezrobocie, chcielibyśmy, żeby było mniejsze. Ale ono się stopniowo, pomalutku zmniejsza. Natomiast w Hiszpanii mamy 56% ludzi między 18. a 30. rokiem życia, którzy nie mają pracy. Hiszpania to był wzór szybko rozwijającego się państwa. Dzisiaj z zazdrością patrzą na nas.

AM: Ale co Pański rząd robi w tym kierunku, żeby było więcej miejsc pracy, mniejsze bezrobocie? Oprócz tego, jak to mówi Leszek Miller, że wydaje pieniądze.
KL: To jest bardzo ważny aspekt, bo unijne pieniądze też trzeba umieć wydawać. I Polska umie to robić, Polski rząd robi to dobrze. Grecy przejadali, rozkradali pieniądze itd. W Polsce jeżeli buduje się drogi, to tam pracują ludzie. Nawet jeżeli czasami przetarg wygrywa zagraniczna firma, bo dzisiaj rynek jest otwarty. Polskie firmy wygrywają przetargi w Niemczech, Pesa z Bydgoszczy będzie robić wagony dla niemieckich kolei, a czasami zagraniczne firmy wygrywają przetargi w Polsce. Ale czy zagraniczne firmy hiszpańskie, niemieckie, włoskie przywożą swoich pracowników? Nie, one tworzą miejsca pracy dla Polaków.

AM: Albo zatrudniają polskich wykonawców.
KL: Dokładnie. Dobre wykorzystywanie środków europejskich, oczywiście połączone z naszymi budżetowymi środkami to są miejsca pracy.

AM: Ale zrozumiem, że to hasło, że znowu musimy wydać, bo mamy dużo do wydania, to jest taki leitmotiv, który ma pociągnąć Platformę do kolejnych wyborów? M.in. tych europejskich.
KL: Na pewno będziemy się chwalić tym, że dobrze to robimy, dobrze wydatkujemy środki europejskie. To Janusz Lewandowski negocjował, to my, posłowie europejscy negocjowaliśmy tę sprawę w parlamencie.

AM: A nie obawia się Pan trochę, że z jednej strony jest się czym chwalić, ale z drugiej strony taka afera, o której tu przed chwilą mówiliśmy, jakby dezawuuje te osiągnięcia?
KL: Korupcję należy wypalać gorącym żelazem. To już kiedyś powiedział Jacek Kuroń. I Platforma na pewno będzie to robić. Premier Donald Tusk na naszej konwencji w sobotę powiedział jasno, że będziemy walczyć z korupcją wszelkimi metodami. Powiedział, że służby, które istnieją w państwie po to są niezależne, po to bronimy niezależności prokuratury czy CBA od polityków rządzącej partii, aby również nas kontrolowali i patrzyli na ręce.

AM: Niedługo wybory do Parlamentu Europejskiego. To już pół roku. Właściwie za chwilę kończycie tutaj pracę. I jedziecie w Polskę na kampanię wyborczą?
KL: Parlament Europejski pracuje do Świąt Wielkanocnych, czyli w tej chwili mamy przed sobą 4,5 miesiąca pracy. To sporo czasu, bo jeszcze sporo rzeczy się dzieje, sprawozdań, raportów, nad którymi pracujemy. Jest parę spraw dotyczących Polski, cały czas na tapecie w Parlamencie Europejskim mogą być przysłowiowe łupki. Cały czas też sprawy klimatyczne, emisji CO2, musimy tego pilnować. Natomiast rzeczywiście powoli zbliżamy się do tego momentu kiedy będziemy musieli powiedzieć wyborcom co zrobiliśmy i poprosić ich ewentualnie o zaufanie na następną kadencję. Jako ciekawostkę podam, że w większości państw te listy kandydatów są już ułożone. Właściwie wszyscy są już w blokach startowych.

AM: W Platformie chyba jeszcze nie są utworzone. Kto będzie startował? Co jest pewne?
KL: W Platformie nie, ale na 99,9% jako symbol Platformy Obywatelskiej w Polsce wystartuje Jerzy Buzek. Ale listy będą tworzone od dołu. Bo w Platformie mamy taką procedurę, że listy proponują zarządy regionu, potem opracowuje je zarząd krajowy, a na końcu zatwierdza rada krajowa Platformy. Czasami na szczeblu krajowym zdarzały się zmiany.

AM: Do usłyszenia z Brukseli, z Parlamentu Europejskiego. Dziękuję za rozmowę.
KL: Dziękuję bardzo.