– Młodzi ludzie tak naprawdę nie maja pojęcia o historii. Tak naprawdę nie mają pojęcia, co im zostało dane i to jest dosyć smutne, ale to jest dosyć normalne. Pamiętam, że jak młoda dwudziestoletnia kobieta zapytała mnie, kto to był Bolesław Bierut to sobie pomyślałem, że jest szczęśliwa i normalna po prostu, powiedział Antoni Pawlak. Mariusz Nowaczyński: Może nie tyle Jacek Kaczmarski był działaczem Solidarności, co właśnie sam Antoni Pawlak. Witam, dzień dobry.
Antonii Pawlak: Dzień dobry.
MN: Za chwilę też o tym porozmawiamy, ale zacznijmy od Jacka Kaczmarskiego. Dziś w Centrum św. Jana jest koncert poświęcony pamięci Jacka Kaczmarskiego i pamięci ofiar Grudnia 70 i Grudnia 81. Co ciekawe kierownikiem tego koncertu jest Dariusz Łapiński, czyli syn Zbigniewa Łapińskiego.
AP: Już nasze dzieci wchodzą.
MN: Dokładnie, taka wymiana pokoleniowa. W jednym z Pańskich wierszy znalazłem takie zdanie, które od razu wiadomo na kogo wskazuje. „Jacek nie zgasł z pieśnią, bo rak poharatał mu krtań”. Pomyślałem, że musiał Pan mocno przeżyć tę śmierć.
AP: Tak, Jacka znałem bardzo długo. Poznałem go gdzieś na początku lat 80. W połowie lat 80 byłem w Monachium i mieszkałem u Jacka. Myślę, że się zaprzyjaźniliśmy. Potem jak się sprowadził do Gdańska, to też bywałem tam dwa razy w tygodniu i długo gadaliśmy, czytaliśmy sobie nawzajem swoje teksty. Myślę, że ta jego śmierć wszystkich nas mocno poharatała w jakiś sposób, bo gdyż abstrahując od tego, że był to fantastyczny człowiek, był to też jakiś symbol. Piotr Bałtroczyk powiedział, że Jacek był kimś w rodzaju drzwi gnieźnieńskich dla polskiej kultury i wydaje mi się, że jest w tym trochę prawdy.
MN: Chociaż sam walczył z tym, co do niego przylgnęło i mitem barda Solidarności. Wiele późniejszych jego tekstów to był jego rozrachunek także z tradycją Solidarności. Ja pamiętam taki koncert w roku 1990, czy też 1991 kiedy już wtedy śpiewał taką balladę „O Pannie S.”, dość złośliwą i krytyczną. Myśli Pan, że warto walczyć z tym epitetem barda Solidarności, jeśli chodzi o Jacka Kaczmarskiego?
AP: Jemu doskwierało takie proste zaszufladkowanie. Wydaje mi się, że nazywanie go bardem Solidarności ograniczało cały jego obraz. To był człowiek, który rozliczał się w swojej twórczości z bardzo wieloma sprawami, z polskością, ze swoją ludzkością. Także określenie bard Solidarności bardzo go uwierało, było takim gorsetem. Pamiętam, że on bardzo nie lubił jak mu się przypominało „Mury”. Bo poza wszystkim to nie jest jego pieśń a była najbardziej rozpoznawalna i najczęściej wykonywana.
MN: Podobnie jak „Obława” to druga pieśń, która nie jest jego piosenką.
AP: Tak, w ogóle to teksty Wysockiego. To go też trochę bolało, że jakby jego twórczość jest mniej rozpoznawalna, niż twórczość którą wziął do swojego repertuaru, do której stworzył polskie teksty. Ja myślę, że to może być też to. Poza tym myślę, że nikt z nas nie lubi takiego szufladkowania.
MN: Jak rozmawiamy o 13 grudnia, bo to jest taka symboliczna data…już trzydzieści dwa lata minęły, to czasami trudno się z tym zgodzić. Od śmierci Jacka Kaczmarskiego minęło już dziewięć lat, w przyszłym roku minie dziesięć lat. Jak Pan wspomina ten grudzień trzynastego, swoje zatrzymanie, kiedy pracował Pan w Regionie Mazowsze Solidarności?
AP: Miesiąc lub dwa miesiące temu odmówiłem w tej sprawie zeznań przed prokuraturą. To jest coś takiego, że są rożni ludzie, to jest kwestia charakteru, różnych rzeczy ludzie szukają w życiu, w różny sposób to widzą. Albo anegdotyczne albo tragiczne. Moje życie potoczyło się tak, że raczej rozpatruję je w kategoriach anegdoty, co świadczy też o tym, że miałem w życiu trochę szczęścia. Dla mnie 13 grudnia był absurdalnie kuriozalną rzeczą, ponieważ siedziałem w pracy w swoim pokoju, w Zarządzie Regionu Mazowsze i przepisywałem swoje wiersze na maszynie do pisania. Wydawnictwo Morskie zwróciło się do mnie, że chętnie mój tomik opublikuje. No to siedziałem i pisałem. I gdzieś około północy ktoś chwycił za klamkę, potrząsnął klamką i usłyszałem takie „tu nikogo nie ma”. Oburzyłem się, no bo jak nikogo nie ma, ja jestem. Otworzyłem drzwi, tam stało trzech, czterech zomowców w pełnym rynsztunku z przyłbicami. No i tak przez własną głupotę mnie wygarnęli.
MN: A potem internowanie. Był Pan w trzech obozach chyba?
AP: Byłem w trzech obozach. Byłem najpierw w Białołęce, potem w Jaworzu na poligonie drawskim a na końcu w Darłówku, co było najbardziej kuriozalne. To było latem w ośrodku wczasowym i w otoczeniu były same domy wczasowe. W wszystkich domach byli ludzie na wczasach, którzy co rano chodzili z kocykami na plażę. A w środku tego wszystkiego był dom wczasowy, posterunki wojska, ZOMO. Karnie internowani chodzili wkoło a wczasowicze przyglądali nam się zza ogrodzenia, troszeczkę jak w zoo. Chociaż nie było złośliwości a wręcz przeciwnie, raczej wyrazy sympatii.
MN: Ale w czasie tego pobytu w różnych obozach poznał Pan całkiem zacne towarzystwo. Myślę, że warto powiedzieć z kim był Pan internowany. To jest plejada wielkich, historycznych postaci.
AP: W życiu mam gigantyczne szczęście, dlatego że jak w połowie stycznia grupę z Białołęki przerzucono do Darłówka, do Jaworza przerzucono helikopterem wojskowym to znalazłem się w czymś, co nazywało się obóz dla intelektualistów. Tam z takich bardziej znanych nazwisk siedział Bronisław Geremek, Tadeusz Mazowiecki, Andrej Cywiński, Władysław Bartoszewski, czyli jakby cała późniejsza elita polityczna. Bronisław Komorowski też tam siedział, czyli siedziało kilku późniejszych ministrów, pierwszy niekomunistyczny premier, prezydent. Także to było bardzo ciekawe towarzystwo.
MN: Pan był jednym z młodszych ludzi w tym gronie?
AP: Wtedy jeszcze tak. Byłem jednym z młodszych. Natomiast, co było ciekawe, w związku z tym, że to był taki kwiat intelektualny prowadziliśmy dla siebie nawzajem zajęcia. Stworzyliśmy amatorski teatr, bo był tam Maciej Rajzacher, aktor więc on jakby tym kierował. Pamiętam, że Bronisław Geremek prowadził coś w rodzaju lektoratu z języka francuskiego. Staraliśmy się nie zmarnować tego czasu.
MN: Pana potyczki z komunistyczną władzą zaczęły się bardzo wcześnie. Bo chyba w roku 1972 miał Pan pierwszy skazujący wyrok, co prawda w zawieszeniu, ale jednak. Niech Pan krótko opowie jak to się zaczęło. W Gdańsku zresztą.
AP: Tak, tutaj niedaleko. Wtedy mieszkałem na Politechnicznej, czyli tu za płotem właściwie. To się zaczęło tak, że na Grunwaldzkiej był taki sklep Składnica Harcerska. Kupiłem sobie, coś co się nazywa drukarenka harcerska. Na takich klockach drewnianych były gumowe czcionki. No i z kolegą, który obecnie pracuje w Muzeum Morskim, zaczęliśmy robić ulotki, bo zbliżały się wybory samorządowe i zrobiliśmy takie ulotki „wyborco pamiętaj o grudniu”, „wyborco nie głosuj”. Próbowaliśmy trochę tego rozkolportować. Jednego z nas złapano w czasie tego i po sznurku doszli do reszty. Kuriozalna była rozprawa sądowa dlatego, że mój adwokat, notabene ojciec późniejszej minister Katarzyny Hall, udowodnił ponad wszelką wątpliwość, że nasz czyn nie ma żadnego związku z aktem oskarżenia. My byliśmy oskarżeni z artykułu: „kto rozpowszechnia nieprawdziwe informacje”. W tych ulotkach nie było żadnych wiadomości, bo „wyborco nie głosuj” nie jest żadną wiadomością, prawda? W związku z tym nie mogą być to fałszywe wiadomości. No, ale to sądu kompletnie nie ruszyło i wyroki zapadły.
MN: A potem była słynna książeczka wojskowa, która stała się takim niemalże kultowym, instruktażowym dziełkiem dla wielu młodych ludzi, których ten sam los miał spotkać. Moglibyśmy o tej historii jeszcze bardzo długo rozmawiać, ale w tej rozmowie czasu jest niewiele. Na koniec chcę Pana spytać, bo dziś jest demonstracja pod domem generała Jaruzelskiego, który jest w szpitalu. Myśli Pan, że warto ciągle to robić?
AP: Mnie się wydaje, że nie. Być może rzeczywiście szkoda, że pewne rzeczy nie zostały rozliczone zaraz po 1989 roku, czyli wtedy, kiedy w moim odczuciu to była świeża sprawa. Myślę, że wracanie teraz do tego ma dla mnie taki sam sens, jak grupy rekonstrukcyjne, czyli żadnego sensu.
MN: No dobrze i na koniec taki cytat mi się przypomina z Jacka Kaczmarskiego, który obrazuje naszą wolność, że „wolnych poznać po tym, że kulawi”.
AP: Troszeczkę tak. My jako ogół, młodzi ludzie tak naprawdę nie mają pojęcia o historii. Nie mają pojęcia, co im zostało dane i to jest dosyć smutne, ale to jest dosyć normalne. Pamiętam, że jak młoda dwudziestoletnia kobieta zapytała mnie, kto to był Bolesław Bierut to sobie pomyślałem, że jest szczęśliwa i normalna po prostu.
MN: Dziękuję za rozmowę.
AP: Dziękuję.
