– Będę próbował całkowicie oczyścić swoje imię, imię moich dzieci, mojej matki. Chcę żeby nie było żadnego śladu po tej sytuacji. Udowodnię to, że Julke manipulował tym nagraniem, bo takie dowody mam. W tej chwili nie mogę ujawnić, bo jeszcze są objęte tajemnicą śledztwa. Dziś do prokuratury wpłynie pismo o odwieszenie śledztwa, powiedział w Radiu Gdańsk prezydent Sopotu Jacek Karnowski, komentując decyzję szczecińskiej prokuratury o umorzeniu śledztwa ws. tzw. afery sopockiej. Jacek Naliwajek: Dzień dobry Panie prezydencie.
Jacek Karnowski: Dzień dobry Panie redaktorze, dzień dobry Państwu.
JN: Oglądałem Pana wczorajszą konferencję prasową i dzisiejsze zdjęcia w prasie. Uśmiechnięty, rozluźniony Jacek Karnowski. Widać było, że odczuł Pan wielką ulgę.
JK: No na pewno tak. Po pięciu i pół roku oskarżeń, pomówień, patrzenia wkoło czy ludzie wierzą, czy nie wierzą, po pięciu i pół roku ciężkich przeżyć także w mojej rodzinie i wśród moich przyjaciół i znajomych, to chyba taki czas na ulgę.
JN: Mówi Pan, że patrzył na przyjaciół i znajomych. Wydaje się, że raczej wierzyli Panu. W lipcu padły zarzuty wobec Pana, pamiętam październik, inaugurację roku akademickiego na Politechnice Gdańskiej i na Uniwersytecie Gdańskim, i gdy powiedziano „na sali jest Jacek Karnowski, prezydent Sopotu”, były wielkie brawa. Ludzie już na samym początku Pana wsparli.
JK: Absolutnie mnie wsparli. A przełomem było to, kiedy okazało się, że nagranie nie jest oryginalne. Wtedy mieszkańcy Sopotu stali się swoistymi sędziami, taką ławą przysięgłych, których obserwujemy w Stanach Zjednoczonych – to też nie są zawodowi sędziowie, którzy uznali, że jak nie ma oryginału, bo ktoś miał coś do ukrycia, to znaczy, że nie ma sprawy.
JN: Co więcej, oryginał został zniszczony.
JK: Został zniszczony czy przegrywany także fonicznie, to co dzieci w tej chwili robią. My przegrywaliśmy fonicznie 30 lat temu z radiomagnetofonu Grundig na radiomagnetofon Grundig, bo nie mieliśmy kabelka. W tej chwili jest port USB i każdy normalny człowiek przegrywa to drogą elektroniczną. Wtedy ci mieszkańcy Sopotu okazali się taką sprawiedliwą ławą przysięgłych, wygrałem to referendum, wielkie podziękowania, jak to się mówi – „szacun” dla nich. Natomiast dziwię się, że prokuratura i CBA nie umiało wyciągnąć z tego wniosków, nie umiało poszukać tego dyktafonu czy wręcz zmusić Julkego do tego, żeby ten dyktafon przyniósł.
JN: Czuje Pan taki niedosyt. Bo prokuratura nie powiedziała „Karnowski nie żądał łapówki”, powiedziała „nie ma na to wystarczających dowodów”.
JK: Powiedzmy sobie szczerze, że to jest ewenement takie umorzenie, tak jak ewenementem był dwukrotny zwrot akt sprawy do prokuratury. Zresztą wtedy pan prokurator mówił, że to jest klęska wymiaru sprawiedliwości. To była jego klęska. Dlatego chciałbym do końca oczyścić swoje nazwisko i nazwisko moich dzieci, czy nazwisko mojej rodziny, mojej mamy, z tego pomówienia, żeby nie było żadnego śladu, że mogło być tak. I udowodnię to, że Julke manipulował tym nagraniem, bo takie dowody mamy. W tej chwili niestety nie mogę ich ujawnić, bo jeszcze są objęte tajemnicą śledztwa, ale w dniu dzisiejszym do prokuratury okręgowej w Gdańsku takie pismo o odwieszenie śledztwa w sprawie manipulowania przez Julkego dowodami wpłynie. Łącznie z tym, gdzie te dowody są. Bo ich nie należy szukać, one po prostu są.
JN: Dowody? Świadkowie?
JK: Są i dowody i świadkowie. Dowód jest materialny, czyli niewątpliwy. Mogłem go znaleźć dopiero w prokuraturze w Szczecinie, kiedy udostępniono mi pełen wgląd w akta sprawy, bo tutaj mi go broniono. Zresztą muszę powiedzieć, że niemożliwe by było wykreowanie tej sprawy, niemożliwe by było, żeby człowiek zdrowo myślący uwierzył Julkemu, uwierzył we wszystkie jego krętactwa, gdyby nie to, że współpracował z CBA. Jednak CBA traktowało go jako takiego świadka specjalnej troski, tak bym to nazwał.
JN: To znaczy, że Julke współpracował z CBA?
JK: Absolutnie. Jeżeli ktoś mówi „ja teraz idę, bo mam jakiś interes, jutro skończę przesłuchanie”, „ja dzisiaj nie mam tego dyktafonu, jutro przyniosę, bo przyjdę z pełnomocnikiem”, następnego dnia nie przychodzi z pełnomocnikiem ani nie przynosi dyktafonu, pyta się go „a dlaczego pan zmienił zdanie”. Dwukrotnie próbowano zrobić mi rewizję w domu za to, że przyniosłem kopię faktury. Ja nie wiedziałem, że to jest kopia faktury. Natomiast panu Julkemu nigdy nikt nie zrobił rewizji.
JN: Panie prezydencie, tylko że prokuratura, także apelacyjna w Szczecinie stwierdza, że jakkolwiek nie stwierdzono celowej ingerencji w tym nagraniu, to nie ma ono waloru autentyczności. Z jednej strony prokuratura mówi „nie doszukaliśmy się tego, że ono zostało zmanipulowane, że zostało celowo zmienione”. Pana argument, o którym Pan mówił, że zostało zmanipulowane, słabnie.
JK: Ja mam dowód na to, że zostało zmanipulowane. Jest to ewidentny dowód, że Julke tym nagraniem manipulował. Zresztą powiedzmy sobie szczerze – ilość przegrań – w jego nośnikach nie ma tej jednej rozmowy i to nie jest jedna wersja tej rozmowy. Tych wersji jest bardzo, bardzo dużo, nawet o różnych tłach. Tylko jakoś dziwnie, ja nie mogłem ich odsłuchiwać w Gdańsku.
JN: A było błędem to, że sprawą zajmowała się gdańska prokuratura, że sprawę rozpatrywał gdański sąd? Że sprawy od razu nie przekazano gdzieś poza Pomorze, gdzie nie byłoby wątpliwości o stronniczość, kolesiostwo. Mówiono: Karnowski, Milewski. Gowin jeszcze był w to wmieszany.
JK: No tak, Gowin, Biernacki, Kwiatkowski, itd., itd., w końcu musielibyśmy tę sprawę do Stanów Zjednoczonych wynieść.
JN: Nie, niech Pan zobaczy, wystarczyło do Szczecina.
JK: Według mnie to wynikało z tego, że tutaj tą sprawą zajmowało się CBA Mariusza Kamińskiego. To były jeszcze wtedy te czasy, kiedy było CBA Mariusza Kamińskiego.
JN: Najpierw zajmowała się tym prokuratura. Julke zgłosił to do prokuratury, dopiero prokuratura do CBA.
JK: Ale to było na samym początku. Właściwie dwa pierwsze przesłuchania Julkego to są przesłuchania przez prokuratora. A potem już cały czas przesłuchiwało go CBA. To, co ja mam do zarzucenia prokuraturze w Gdańsku, to że w sposób bezwolny wierzyło dowodom, które zebrało CBA, zupełnie absurdalnym, tak jak absurdalne były te w sprawie zakupów czy napraw samochodów. Bo ja nigdy nie kupowałem tych samochodów jako prezydent miasta. Nigdy nie udowodniono żadnych korelacji między Włodzimierzem Groblewskim a mną.
JN: Mówi Pan o tych pozostałych zarzutach, które były wobec Pana?
JK: Tak. Dowody też są wybiórczo traktowane. Jeżeli za dowód przyjęte jest to, że nie zapłaciłem za wykopanie dziury, a dowodem na moją niewinność jest to, że zapłaciłem 25 razy więcej za naprawienie tej szkody, którą niestety ten człowiek wykonał, może przez przypadek, ja nie chcę go obwiniać, no to tego dowodu się nie przyjmuje. I została dziura w ziemi za 1200 zł. A pamiętajmy, miała być wielka afera, Centrum Haffnera, ponad 20 mln zł strat dla miasta Sopotu. Teraz widać, że są same zyski. Nikt za to nie przeprosił, a pan Mariusz Kamiński jak się otwierało stronę CBA w 2008 roku uznał to za główny sukces CBA. To była „afera Cenrum Haffnera”, jest afera sopocka. Myślę, że nadszedł czas, żeby wyjaśnić te działania pana Mariusza Kamińskiego, żeby komisja służb specjalnych zajrzała w akcje kryptonim „Mewa”, która miała udowadniać układ trójmiejski – daj Bóg każdemu taki układ, wydaje mi się, że Trójmiasto dobrze się rozwija – czy kryptonim „Berło”. Oczywiście normalny człowiek nie może mieć do tego dostępu, ale rozumiem, że posłowie z komisji służb specjalnych mogliby mieć do tego dostęp.
JN: A będzie Pan o o występował do kolegów posłów?
JK: Absolutnie tak. Nie wiem kto jest w tej komisji, także trudno powiedzieć czy będą to koledzy czy nie.
JN: Ale może się pan zgłosić do przyjaciela premiera Tuska.
JK: Mogę się zwrócić do pana premiera Tuska, ale to jest jednak domena komisji służb specjalnych. I myślę, że ona powinna wyjaśniać takie sprawy po to, żeby nie było już więcej takich sytuacji, że ktoś potnie naszą dzisiejszą rozmowę, doklei początek do końca, wytnie kilkadziesiąt słów.
JN: Panie prezydencie, za chwilę my to zrobimy. Z tej rozmowy zrobimy informację do serwisu. Potniemy tę rozmowę.
JK: No tak, ale potniecie Państwo w pewnych całościach, pewne zdania, a nie wyrwiecie z kontekstu.
JN: Postaramy się wyciągnąć te ważne wątki.
JK: I nie będziecie przegrywali tego fonicznie i nie będziecie niszczyli źródła tego wszystkiego.
JN: Miło było Panu wczoraj usłyszeć podczas konferencji, jak premier Tusk nazwał Pana przyjacielem?
JK: Miło było, bo myślę, że to jest pewien zwrot w sprawie. Pamiętajmy, że pan premier Tusk został zaatakowany.
JN: W zasadzie nie wiadomo kto był celem. Czy był celem Karnowski czy był celem Tusk.
JK: Myślę, że na początku ja, ale potem jednak zorientowano się, że można ustrzelić „grubszą” rybę. W cudzysłowie grubszą, pan premier jest trochę szczuplejszy.
JN: Mówię to dlatego, że potem w nagraniach pojawia się także Donald Tusk. Mecz Donalda Tuska, próba rozmowy Sławomira Julke z Donaldem Tuskiem. Dlatego mówię, że nie wiadomo kto był celem.
JK: Oczywiście. I zobaczmy co ciekawe. Jest nagrany fragment meczu, 40 minut.
JN: No to nie jest fragment, to prawie cały mecz.
JK: I jest nagrana rozmowa po meczu, ale nie ma samej rozmowy z panem premierem. Tutaj jest zaszumienie. Ale gdyby pan premier powiedział „Słuchajcie, weźcie się dogadajcie, przestańcie się wygłupiać” i jeszcze zawołał „Karnowski, chodź tu, co ty tam robisz”, byłby skończony. Zachował się bardzo profesjonalnie, nie powiedział nic, odszedł. Wobec tego nie było nagrania, bo po co miało być. Natomiast tę rozmowę, jak mówił Julke, słyszało kilka osób wkoło. I wiedzą, że nie mówił cicho, żeby się nie nagrało, tylko mówił głośno i wyraźnie. Wobec tego także tutaj pan Julke kłamie.
JN: Wraca Pan do Platformy?
JK: Mam jeszcze dwie sprawy, jak Pan stwierdził – dziurę w ziemi i sprawa jednego podpisu na przetarg na limuzynę. Wprawdzie Volkswagen pasat to nie limuzyna, choć wygodny samochód, ale to był przetarg otwarty, przetarg, w którym mógł wystartować każdy i o cenę. Zresztą w jednym z tych przetargów Włodek Groblewski zapłacił karę do urzędu, w wysokości 7 tys. zł, czyli trudno tutaj mówić o jakimś kumoterstwie. Bo gdybym traktował go po kumotersku, to bym mu tę karę odpuścił za za późne dostarczenie samochodów. Nie odpuściłem mu jej, bo jej nie mogłem odpuścić.
JN: Panie prezydencie: wraca pan do Platformy? Chce Pan wrócić?
JK: Chcę, jak się wszystkie sprawy wyjaśnią. Na pewno nie chcę być tak w zawieszeniu, że co się do końca okaże. Natomiast myślę, że to jest dobra nauczka dla polityków, żeby przestać bawić się nagraniami. Bo to nie ma sensu.
JN: Ale też chyba oszczędniej wyrażać się w rozmowach z przyjaciółmi. Julke był Pana przyjacielem?
JK: Był moim bardzo dobrym kolegą. No na Boga, czy my nie możemy żyć jak normalni ludzie, czy nie możemy czasami sobie zakląć, czy nie możemy czasami porozmawiać jak normalni ludzie? Czy ktoś się spodziewał przed czasami Julkego, że będzie ktoś kogoś będzie nagrywał? I to kolegę? Myślę, że ten człowiek wyznaczył bardzo zły nowy standard w polskiej polityce. Zresztą potem ten najazd Kurskiego, Ziobry i Mularczyka na Urząd Miasta Sopotu czy namawianie przez Julkego Jarosława Kempy, żeby wnioskował, żeby mnie z Platformy wyrzucono, itd., żebym w ogóle zrezygnował z prezydenta, czyli radnego miasta Sopotu, taka próba wbicia klina od tyłu. To pokazało, jaka była intencja tej całej historii. To było po prostu żebym odszedł.
JN: To Pana uskrzydli do kolejnej kadencji? Będzie Pan kandydował na prezydenta Sopotu?
JK: No na dzień dzisiejszy, powiedziałbym 60% tak.
JN: Bo raczej kolejną kadencję po tym orzeczeniu prokuratury ma Pan w kieszeni.
JK: Panie redaktorze, mnie uskrzydliło to ostatnie referendum, kiedy nie udało się Kocham Sopot i Republice Sopot zebrać podpisów, żeby mnie odwołać. Przecież w maju pan Kajkowski przy współpracy z panem Fułkiem i panem Kempą próbowali zebrać podpisy, żeby mnie usunąć ze stanowiska i im się nie udało. To jest ewenement, mieszkańcy Sopotu nie podpisali wystarczającej ilości, nie udało się zebrać 3 300 podpisów.
JN: Jacek Karnowski będzie kandydował na kolejną kadencję?
JK: To mnie uskrzydliło. I myślę, że, jak mnie wczoraj ktoś zapytał: Warszawa? Nie. Jednak Sopot. Jednak Trójmiasto. To jest naprawdę najpiękniejsze miasto do życia.
JN: Dziękuję za rozmowę.
JK: Dziękuję.
