Wszystkie świadczenia, w tym onkologiczne są limitowane, oprócz przeszczepów, zawałów serca i porodów. To nie oznacza, że nie są objęte większym priorytetem i nie są zwiększane w miarę potrzeb, powiedział Tadeusz Jędrzejczyk.

Agnieszka Michajłow: Dzień dobry Panie dyrektorze, witam.
Tadeusz Jędrzejczyk: Kłaniam się.

AM: Prezes Polskiego Towarzystwa Onkologicznego profesor Jacek Jassem napisał dramatyczny list do prezydenta, premiera i ministra zdrowia, w którym apeluje o zniesieniu limitów na leczenie chorych na raka. Narodowy Fundusz Zdrowia limituje wszystkie formy leczenia onkologicznego: chirurgię, radioterapię, chemioterapię. Nigdzie w Polsce nie czeka się tak długo na badanie tomokomputerowe jak u nas.
TJ: Po kolei. Jeżeli chodzi o limitowanie wszystkich poza określonymi obszarami jak przeszczepy, zawały serca, porody, neonatologia, to wszystkie świadczenia są tak na prawdę limitowane. Co nie znaczy, że nie są objęte większym priorytetem i nie są zwiększane w miarę możliwości i potrzeb.

AM: To zatrzymajmy się. Taka sytuacja, w której pacjent ma nowotwór w różnej fazie zaawansowania, to przecież jest sytuacja zagrażająca życiu. Czy jeśli go leczymy, to nie jest to kwestia ratowania mu życia?
TJ: To jest praktycznie traktowane jako priorytet. Fundusz stara się adekwatnie reagować.

AM: Ale to nie jest nieograniczone.
TJ: Ponieważ mamy ograniczoną ilość pieniędzy, która ze składek spływa do kasy funduszu i jest do podziału. Gdyby była nieograniczona, to wszystko można by było nie limitować. Ale nie mamy takiej idealnej sytuacji.

AM: No dobrze, ale mamy tak w przypadku porodów. Czy jest możliwa taka sytuacja, o którą apeluje profesor Jassem?
TJ: Teoretycznie jest możliwa. To jak pokazało ma swoje wady i zalety. Oczywiście zaletą byłoby odmówić leczenia, kontynuacji leczenia. Natomiast wadą, co pokazały np. zawały, że ta liczba zawałów nielimitowana wzrosła w sposób niekontrolowany. W niektórych województwach dwu, trzykrotnie, co nie wydaje się wiarygodne w odniesieniu do realnych danych epidemiologicznych.

AM: Czyli to po prostu jest jakaś kreatywna księgowość, tak?
TJ: To zawsze jest tak, że jeżeli się kupuje, to pobudza sprzedaż. Ten mechanizm jest znaczący i znany. Niestety przekładamy go wtedy na język marketingowy.

AM: Znam takie mechanizmy, ale w przypadku zawałów jakoś nie potrafię sobie tego wyobrazić. Albo zawał jest albo go nie ma.
TJ: Oczywiście przybyła liczba świadczeniodawców, przybyła liczba pracowni kardiologicznych, które wykonują więcej. Oczywiście na pewno dostępność wzrosła i pacjenci, którzy do tej pory nie trafiali z zawałem, trafiają. Też na pewno wzrosła liczba, gdzie to rozpoznanie budziłoby poważne wątpliwości.

AM: Dobrze, ale profesor Jassem mówi, że nigdzie w Polsce nie jest tak źle jak u nas.
TJ: Tego dokładnie nie mogę potwierdzić. Natomiast odnosząc się do konkretnych twierdzeń pana profesora jeżeli chodzi o TK…

AM: Tomograf komputerowy?
TJ: Tomografia komputerowa i rezonans magnetyczny. Jeszcze w listopadzie i w grudniu przeprowadziliśmy dokładną analizę co się dzieje. No i okazało się, że jeśli chodzi o tomografię komputerową, to tylko 23 proc. pacjentów stanowią pacjenci onkologiczni. W przypadku rezonansu jest to 6 proc.

AM: A reszta to jacy pacjenci?
TJ: Wszystkie pozostałe przypadki, które zostały skierowane przez lekarzy do diagnostyki. Czyli rzeczywiście jest problem i z tym się absolutnie zgadzam z panem profesorem. Natomiast w pierwszej kolejności trzeba byłoby dać organizacyjne rozwiązanie, a później pieniężne. W pierwszej kolejności musimy wiedzieć, że te dodatkowe pieniądze na pewno trafią na pacjentów onkologicznych….

AM: Chce Pan powiedzieć, że te różne pracownie robią badania np. kolan, bo ktoś ma problem z kolanem i w ten sposób, w jakimś sensie ograniczają dostęp pacjentom onkologicznym?
TJ: Badanie onkologiczne jest bardzo pracochłonne. To nie ulega wątpliwości. Trzeba porównać wyniki poprzednich badań. Również onkolodzy narzekają na jakość tych badań. To jest również kwestia, której fundusz bezpośrednio nie jest w stanie zapewnić. Natomiast to co będziemy chcieli zrobić, to tak w przyszłości lokować środki, żeby rzeczywiście pacjenci i te pracownie, które wykonują więcej. Powiedziałem średnią dla województwa, ale oczywiście są pracownie, które wykonują około 80 proc. tego typu badań. Są takie, które wykonują około 4 proc. Oczywiście w pierwszej kolejności będziemy finansować tych, którzy rzeczywiście pacjentów diagnozują.

AM: Panie dyrektorze, a Pan się zgadza z tym co mówi m.in. profesor Jassem, że obecnie w wielu miejscach tutaj na Pomorzu rozpoznanie nowotworów jest dużo większym problemem niż leczenie? Że ta diagnostyka zawodzi?
TJ: Jest to pewnie prawda. Natomiast to jest rzeczywiście chyba tak, że cały łańcuszek decyzji diagnostycznych i terapeutycznych szwankuje. Płynność, czyli ta koordynacja… Taki cel sobie postawiłem, jako priorytet, żeby zapewnić większy płynność koordynacji. Ta analiza TK i moja zapowiedź alokacji w zakresie środków też z tego wynika, czyli mamy taką sytuację, że pacjent trafia najpierw do lekarza pierwszego kontaktu, który powinien zrobić podstawową diagnostykę. W tym momencie wykazać się tą czujnością onkologiczną.

AM: Czyli badania krwi, tak? Rozumiem USG.
TJ: Zrobić podstawowe badania, USG, podstawowy RTG. Jeżeli jest jakieś podejrzenie, pacjent może być przekazany do leczenia specjalistycznego, onkologicznego. Nie potrzebuje do tego skierowania. Tutaj jeśli chodzi o bariery, o poradnie onkologiczne, to przyjęcie jest dość sprawne. Jakkolwiek wymagałoby dokładniejszego sprawdzenia. W tej chwili patrzymy również na to, w jaki sposób pracują poradnie specjalistyczne. Czy rzeczywiście służą w pierwszej kolejności konsultacji tym pacjentom, bo to też w absolutnie widać w sprawozdawczości, czy głównie zwiększają swój zysk poprzez ponawianie tych samych procedur. Niekoniecznie ze skutkiem medycznym.

AM: Jak Pan wytłumaczy mi jeden przypadek? Tutaj mówił Pan o tomografie komputerowym, rezonansie. Jest takie urządzenie w UCK, Pańskim szpitalu, w którym Pan do niedawna pracował. PET, wysokospecjalistyczne, bardzo drogie badanie. Sytuacja jest taka, że pacjenci zbyt rzadko robią badania. Ci sami pacjenci są kierowani do Olsztyna. Tam w Olsztynie spotyka się więcej pacjentów z Pomorza niż z województwa warmińsko-mazurskiego. Za tych pacjentów i tak NFZ musi zapłacić, bo to jest tzw. obowiązkowa migracja. Może mi Pan wytłumaczyć tę logikę? Dlaczego NFZ tutaj nie podpisze umowy i dlaczego tutaj nie można prowadzić tych badań PET, a w Olsztynie?
TJ: W tej chwili te dane rzeczywiście potwierdzają tę sytuację. Jak tylko będzie taka możliwość, to spróbujemy to zmienić.

AM: Finansowa możliwość? Czyli nie będzie jej w najbliższym czasie?
TJ: Nie chciałbym przesądzać, że to nie będzie możliwe. Myślę, że jest to w zasięgu możliwości.

AM: Wracając do limitów, to tak naprawdę i przewrotnie trzeba by powiedzieć, że lepiej chorować na nowotwory na początku, niż na koniec roku?
TJ: Wszędzie na świecie jest trochę tak, że ten dostęp nie jest nieograniczony. Natomiast oczywiście celem funduszu powinno być takie motywowanie świadczeniodawców do tego, żeby ta diagnostyka poszła szybciej, sprawniej i do pacjentów, którzy tego potrzebują, żeby te kolejki nie były bezsensownie przetrzymywane. Oczywiście błędy zdarzają się na każdym poziomie. Zdarzają się lepiej i gorzej pracujące placówki. Razem z organami założycielskimi, z Urzędem Wojewódzkim powinniśmy pracować nad tym, żeby te lepiej pracujące wynagradzać.

AM: Panie doktorze, mówi Pan, że neonatologia, czyli opieka nad noworodkami, wcześniakami to są nielimitowane świadczenia. A ja słyszę, że od początku roku weszły jakieś nowe sposoby rozliczania przez NFZ. Placówki medyczne mówią, że teraz dostają właściwie o 1/3 punktów mniej pieniędzy na noworodka.
TJ: Na poziomie kraju jest zespół, który dokładnie analizuje tą sytuację. Decyzja właściwie była taka, że fototerapia sama w sobie nie kwalifikowała do takiej wyższej, nielimitowanej grupy drogo opłaconej. Dlatego, że przez lata zaobserwowano dramatyczny wzrost liczby wykonywanych świadczeń.

AM: Robi się wtedy, gdy rodzi się dziecko z żółtaczką, tak?
TJ: Fizjologiczną. Być może fototerapia będzie wskazana w części przypadków tak, w części przypadków nie. Natomiast wydaje się, że było to nadużywane również w celu maksymalizacji przychodów przez szpitale.

AM: Wczoraj pan minister zdrowia na Komisji Zdrowia powiedział w Sejmie, że faktycznie problemem polskiego systemu ochrony zdrowia są kolejki. Odkrył coś takiego, co na szczęście odkrył już wcześniej premier. Ale ja teraz słyszę, że wśród pomysłów na ograniczenie kolejek do specjalistów jest jakaś inna forma rozliczania z takimi podstawowymi przychodniami. Czyli że nie będziecie teraz o płacić im tzw. stawki kapitacyjnej za pacjenta. To będzie dobre rozwiązanie, Pana zdaniem? Jeszcze nie słyszę dużego krzyku, ale już prawie go słyszę.
TJ: Jest propozycja z grubsza określona jako kapitacyjno-zadaniowa forma…

AM: Czyli trochę płacić ryczałtem, trochę za wykonanie, tak?
TJ: Powiedziałbym tak, że w wielu przypadkach rzeczywiście taka zmiana mechanizmu. Zmiana samych zasad kontraktowania powinna przynieść pozytywne efekty.

AM: Ale pozytywne efekty dla kogo?
TJ: Przede wszystkim oczywiście dla pacjentów.

AM: A nie dla NFZ, że będziecie mniej płacić?
TJ: Na przykład nocna opieka zdrowotna, która świeżo zakontraktowana, była krytykowana jeśli chodzi o zakres pracy. Potwierdzają się nasze dane, że liczba pacjentów kierowanych potem i tak do oddziałów ratunkowych jest dość duża.

AM: Czy nie sprawdziło się to tak jak teraz funkcjonuje, że można się zgłosić do różnych lekarzy?
TJ: Po pierwsze, mało jest wykonywanych badań diagnostycznych na poziomie nocnej opieki zdrowotnej, jest mało kompleksowa. Czyli płacimy, a tak naprawdę jeśli pacjent otrzyma receptę to dobrze. Jeśli otrzyma zwolnienie lekarskie, jeśli go potrzebuje to dobrze, ale i to nie zawsze ma miejsce. Skargi na ten temat również są. Tutaj element zadaniowy, wprowadzenie do systemu na pewno by pomogło. Co do pozostałych, to są na razie zarysy pomysłów.

AM: A jaki jest Pana zdaniem sposób na kolejki?
TJ: Na pewno potrzebna jest racjonalizacja. Przyczyny kolejek są wielowątkowe. Również po stronie samych pacjentów, którzy zapisują się w różnych miejscach.

AM: Na zaćmę trzeba czekać trzy lata.
TJ: Jeśli chodzi właśnie o zaćmę, to tutaj fundusz weryfikuje. Jeśli pacjent pojawi się w dwóch miejscach, to pracuje nad tym, aby pojawił się w jednym miejscu. To samo już zlikwidowało, przynajmniej na papierze, kolejki z dwóch lat do roku. Natomiast rzeczywiście też może być sytuacja, że będzie figurował, ponieważ mają go na liście.

AM: Trudno jest mi uwierzyć, że kolejki do lekarza, to jest tylko wina pacjentów?
TJ: To jest jedna z przyczyn. Druga to oczywiście sposób pracy poradni. Na ile to jest poradnia rzeczywiście konsultacyjna, pomagająca lekarzowi POZ w prowadzeniu pacjenta z umiarkowaną chorobą, która wymaga kontroli raz na rok. A pacjent trafia 5-6 razy do poradni i nie ma medycznych wskazań do tego, żeby taka sytuacja miała miejsce. To jest jakby po stronie samych świadczeniodawców. Na końcu nie bez znaczenia są oczywiście finanse, która wszędzie na świecie są ograniczone. Czyli pieniądze są jedną z metod, która ten problem może rozwiązać, ale na pewno nie jedyną.

AM: Coś się obawiam, że będzie trudno, żeby w pierwszym kwartale przedstawić takie genialne rozwiązanie na walkę z kolejkami.
TJ: Im prostsze rozwiązanie, tym zwykle okazuje się lepsze. W Czechach, gdzie wprowadzono drobne odpłatności, te kolejki błyskawicznie spadły o 30 proc. To są elementy, których dotkniemy prędzej czy później.

AM: Zapomniał Pan dyrektorze, że w tym roku są wybory i w przyszłym też? Politycy nie podejmują takich decyzji przed wyborami.
TJ: To nie jest postulat polityczny. To również wskazówka, że takie rozwiązania są w krajach dość mocno nastawionych socjalnie. Działa to w sposób dość racjonalny. Powiem szczerze, że na dzisiaj my nie jesteśmy gotowi. Dlatego, że wymagałoby to bardzo mocnego wzmocnienia pomocy społecznej.

AM: W najbliższym czasie będzie jakaś rewolucja w pomorskiej służbie zdrowia, jeśli chodzi o kontrakty?
TJ: Mamy w planie zakontraktowanie poradni, pracowni profilaktycznych mammografii i badań genetycznych. Mamy również w planie opiekę długoterminową hospicyjną. Na koniec roku będzie również konkurs na psychiatrię oraz świadczenia odrębnie kontraktowane, czyli głównie dializy.

AM: Dziękuje bardzo.
TJ: Dziękuję.