– Właściwie wszystkie świadczenia w onkologii są limitowane. To nie jest otwarty system, my nie możemy leczyć tylu chorych, ilu potrzebuje tego leczenia. To nie chodzi tylko o leczenie. W zeszłym roku była dramatyczna sytuacja z diagnostyką. Na proste badanie, które kosztuje dwieście, trzysta złotych, czekało się kilka miesięcy. Co ja mogę powiedzieć choremu, który przychodzi do mnie z podejrzeniem raka płuca i mówi, że dostał skierowanie na badanie za cztery miesiące, powiedział profesor Jacek Jassem.
Agnieszka Michajłow: Dzień dobry Panie profesorze.
Jacek Jassem: Witam.

AM: Zacznijmy od Wielkiej Orkiestry Świątecznej Pomocy. Pan wspiera orkiestrę?
JJ: To jest jedna z najlepszych akcji, jaką można sobie wyobrazić. Ja dużo podróżuję za granicę i z każdej podróży przywożę dużo bilonu, którego nie sposób wydać. W związku z tym co roku, razem z wnukami wybieram się gdzieś, gdzie zbierane są te pieniądze i wrzucam cały worek bilonu.

AM: WOŚP wyręcza państwo w zaopatrzeniu służby zdrowia w sprzęt? To tak powinno być?
JJ: Akurat Wielka Orkiestra Świątecznej Pomocy nie wspiera onkologii, aczkolwiek ta onkologia jest wszędzie. Więc u dzieci, które Jurek Owsiak wspiera i u ludzi starszych jest również przedmiotem działań.

AM: Pytałam, czy tak to powinno być, że tego typu organizacja zbiera pieniądze na sprzęt, bo inaczej by go nie było?
JJ: Wie Pani, ja bym powiedział w ten sposób, dobrze by było gdyby wszystkie potrzeby zaspokoiło państwo. Ale na całym świecie zbiera się pieniądze w ramach takich akcji charytatywnych, czy też dużych darowizn. W USA jest to całkowicie normalne, że człowiek, który osiągnął sukces i zabezpieczył potrzeby dzieci, daje niewspółmiernie wielkie darowizny na cele naukowe, czy na inne cele dobroczynne. Myślę, że trudno argumentować, że właściwie orkiestry mogłoby nie być, bo powinno to załatwić państwo. Myślę, że to nie chodzi o same pieniądze. To chodzi o wzbudzenie w ludziach dobrych uczuć. Bo te pięćdziesiąt milionów, które zebrała w zeszłym roku orkiestra, to jest dużo i mało. Oczywiście, jeśli te pieniądze dobrze się skieruje to są bardzo duże pieniądze, one konkretnie pomagają. Ale w skali wydatków na ochronę zdrowia, które wynoszą około 65 miliardów złotych rocznie, to jest oczywiście kropelka. Niech ta orkiestra trwa, niech zbiera pieniądze, bo to jest bardzo dobra rzecz. To budzi sumienia Polaków.

AM: Panie profesorze, to teraz o czymś mniej przyjemnym. Pan jako prezes Polskiego Towarzystwa Onkologicznego napisał dosyć dramatyczny list do najwyższych władz ws. leczenia nowotworów. Twierdzi Pan, że należy znieść limity w onkologii. Dla kogoś jak ja, to się wydaje logiczne, że limitów nie powinno być, bo jak ktoś jest chory na raka to leczenie ratuje jego życie. To nie jest jednak takie oczywiste dla wszystkich. Proszę mi powiedzieć jak w praktyce wygląda ten problem z limitami w onkologii. Przychodzi pacjent i co? Jemu się nie zleca badań? Jak to wygląda w praktyce, w przypadku przeciętnego Kowalskiego?
JJ: Wie Pani, to trudno jednym słowem opowiedzieć. Powiem w ten sposób, NFZ ma takie pieniądze jakie ma. Może je wydać lepiej lub gorzej, ale nie może ich pomnożyć. Według pewnych algorytmów, te pieniądze są przydzielane różnym instytucjom w drodze negocjacji. Te pieniądze mają zabezpieczyć potrzeby w danej dziedzinie diagnostyki i leczenia. Albo jest tych pieniędzy wystarczająca ilość albo niewystarczająca. Na ogół to wygląda w ten sposób, że o ile w pierwszych miesiącach roku są te pieniądze to one w pewnym momencie się kończą. Można wykonać tysiąc zabiegów chirurgicznych w danej jednostce. Jeżeli te tysiąc zabiegów chirurgicznych wykonanych zostanie do października, to właśnie limit się skończył. Więc można kontynuować te operacje w nadziei, że ktoś za nie zapłaci. Często nie zapłaci. Albo można zatrzymać te operacje i stworzyć kolejkę. Jeśli ta kolejka jest w onkologii, to całe nasze działania, czyli edukacja publiczna, wczesne wykrywanie nowotworów, diagnostyka bierze w łeb, bo wszystko to tracimy przez to, że chory nie otrzymuje na czas pomocy.

AM: A jest kolejka w onkologii, na zabiegi?
JJ: No niestety jest, prawie wszystkie świadczenia w onkologii są limitowane. To nie jest otwarty system. My nie możemy leczyć tylu chorych, ilu potrzebuje tego leczenia. Zresztą to nie chodzi o leczenie, w zeszłym roku była dramatyczna sytuację z diagnostyką. Na proste badanie tomokomputerowe, które kosztuje 200-300 złotych czekało się kilka miesięcy. Cóż ja mogę powiedzieć choremu, który do mnie przychodzi z podejrzeniem raka płuca, u którego muszę wykonać badanie. Nikt nic nie zrobi. On przychodzi do mnie z płaczem, że dostał skierowanie na badanie za cztery miesiące. To są sytuacje dramatyczne. My na głowie stajemy, żeby pomóc tym indywidualnym chorym, ale nie jesteśmy w stanie przejąć roli koordynatora tego wszystkiego. Czas nie pozwala nam wydzwaniać po instytucjach i szukać pomocy dla tego chorego.

AM: To się tak odbywa, że pacjenci, jeśli mają szczęście, to trafiają do innych ośrodków w kraju i tam się im robi te badania, jeśli chodzi o diagnostykę.…
JJ: Tak, migracja w celach diagnostycznych są rzeczą dosyć powszechną. Podam jako przykład aparat PET, który został zakupiony dla naszego szpitala klinicznego z państwowych pieniędzy za kwotę około 10 milionów złotych. Już w momencie uruchomienia ten właśnie kontrakt, o którym mówimy opiewał na wykonywanie badań jeden raz w tygodniu. Po jakimś czasie okazało się, że wykonujemy za dużo tych badań. W związku z tym, aparat zaczął wykonywać badania jeden raz w miesiącu. To nie znaczy, że tych chorych jest mało. To jest badanie, które w diagnostyce nowotworów ma bardzo istotne znaczenie. W związku z tym, chorzy zaczęli szukać pomocy w innych województwach i ten sam NFZ płaci za te badania.

AM: To jest problem pomorskiego NFZ, czy w ogóle NFZ? Może to jest problem w organizacji? Jakoś w wykorzystaniu tych badań, tworzeniu tej kolejki, gdzie jest problem?
JJ: To jest problem systemowy, który ma większą lub mniejszą skalę w różnych częściach Polski. Te kolejki oczywiście się różnią. Są duże dysproporcje w finansowaniu ochrony zdrowa, w tym w finansowaniu opieki onkologicznej pomiędzy województwami. To jest rzecz, której trzeba się przyjrzeć, bo to jest niesprawiedliwe po prostu. Zdrowie to jest podstawowa potrzeba człowieka. Jest paradygmat równości w zdrowiu. Człowiek oczekuje, że otrzyma tę pomoc od państwa i otrzyma ją w sposób sprawiedliwy. Nie powinno być tak, że w jednym miejscu ta pomoc jest łatwiejsza, czy szybsza a w innym opóźniona.

AM: Jest jakaś reakcja na Pański list?
JJ: Muszę powiedzieć, że jest i to bardzo mnie cieszy. To nie jest pierwszy list jaki napisałem. Ten jakoś poruszył adresatów. Zarówno premier szybko zareagował, w ubiegłym tygodniu na konferencji prasowej przyrzekł, że coś w onkologii trzeba zrobić. Miałem okazję bezpośrednio mu te problemy przedstawić. Odezwał się również minister zdrowia z którym będę miał dziś spotkanie, na którym chciałbym porozmawiać o możliwościach rozwiązania tego problemu.

AM: Co trzeba zrobić? Mówi się o takim planie ogólnym i szczegółowym dotyczącym raka. Co trzeba zrobić, jaki rodzaj strategii przyjąć?
JJ: Cokolwiek byśmy robili to trzeba być realistą. Najprościej jest powiedzieć „proszę zlikwidować wszystkie kolejki, wszystkie limity, niech się dzieje co chce”.

AM: Wcale o to Panu nie chodzi?
JJ: Problem polega na tym, że jeżeli będą jakieś większe środki to one muszą być skierowane na rzeczywistą pomoc choremu. Bo cóż z tego, że te środki pójdą na zwiększoną hospitalizację? System wchłonie każde pieniądze. To jest rynek. W związku z tym, tak zwani świadczeniodawcy muszą mieć zrównoważony budżet. W związku z tym, jeżeli pojawiają się pieniądze, to będą służyły przede wszystkim ratowaniu budżetu. My staramy się wykorzystać każdą złotówkę, która uda się wygospodarować, czy otrzymać dodatkowo służyła choremu. Zawsze zwracamy na to uwagę. W polskiej ochronie zdrowia, zwłaszcza w onkologii, pieniądze już teraz wydaje się źle. My staramy się te pieniądze wydać jak najlepiej. O tym też mówimy. W odróżnieniu od innych, którzy tylko żądają, bo jeśli słyszy się sygnał „jest za mało pieniędzy, jest za mało pieniędzy” to to stępia wrażliwość adresatów tych postulatów. My różnimy się tym, że mówmy „brakuje pieniędzy, chcemy ich więcej”, ale równocześnie mówimy gdzie te pieniądze są i jak najlepiej je wykorzystać.

AM: Panie profesorze zaryzykowałby Pan jakieś obliczenie, czy szacunek, że gdyby wydać na pierwszym etapie diagnostyki więcej, to zaoszczędziłoby się na późniejszym leczeniu?
JJ: Podam prosty przykład. Jeżeli my nie możemy zrobić prostego badania diagnostycznego dziś a robimy je za kilka miesięcy, to akurat nowotwór to jest taka choroba, która nie czeka. Są choroby, które nie mają postępującego charakteru. Natomiast jeśli robimy u tego samego chorego wcześniej czy później badanie, to jest kwestia zaawansowania tego nowotworu. Więc pierwsza sprawa to jest kwestia medyczna, która jest najistotniejsza. Za czasem zmniejsza się szansa efektywnej pomocy. Ale druga rzecz to jest efekt ekonomiczny. Leczenie chorego z zaawansowaną chorobą kosztuje niewspółmiernie więcej. Prosty zabieg operacyjny może kosztować kilka tysięcy a leczenie tego samego nowotworu w zaawansowanej postaci, gdzie trzeba dołożyć bardzo drogie leki, czy radioterapię może kosztować kilkanaście lub kilkadziesiąt razy więcej. Do tego dochodzą koszty pośrednie, czyli większa absencja w pracy, wcześniejsza renta, całe wspomaganie rodziny. To nie są tylko koszty ponoszone przez państwo. To są też koszty ponoszone przez chorego, rodzinę i oczywiście społeczeństwo.

AM: Jak jest z zachorowalnością na nowotwory w województwie pomorskim?
JJ: Zachorowalność w województwie pomorskim na nowotwory powiedziałbym, że jest powyżej średniej krajowej. Nie jest tak dramatycznie, jak było że przez wiele lat byliśmy na pierwszym miejscu. Na tę zachorowalność mamy niewielki wpływ. Społeczeństwo się starzeje i ten wzrost zachorowalności jest powszechnym zjawiskiem. Z drugiej strony, mówiłem o tym wielokrotnie, bardzo dużo mogą zrobić dla siebie sami ludzie i społeczeństwo. Bo około dwie trzecie chorób nowotworowych to są choroby związane ze stylem życia i dietą. Gdyby ludzie nie palili, byłoby o jedną trzecią nowotworów mniej. Gdyby uprawiali trochę aktywności fizycznej , gdyby zmienili dietę, gdyby nie nadużywali alkoholu, opalali się z rozsądkiem. To są przyczyny, które można regulować, na które człowiek ma wpływ. Ja mówię rzecz niepopularną, że garstka polskich onkologów nie jest w stanie wziąć odpowiedzialność za zdrowie społeczeństwa, jeśli to społeczeństwo o to zdrowie nie zadba. My jesteśmy przedstawicielami medycyny interwencyjnej, medycyny naprawczej. My możemy naprawić już to co się zdarzyło. Nie muszę chyba mówić, że znacznie skuteczniejsza jest medycyna zapobiegawcza, również wczesne wykrywanie nowotworów. My oferujemy obywatelom dwa bardzo skuteczne badania. Badanie mammograficzne piersi i badanie cytologiczne w kierunku raka szyjki macicy oraz kolonoskopię, która może wykryć wczesny nowotwór jelita grubego. Społeczeństwo nie korzysta z tych ofert w wystarczającym stopniu. A szkoda, bo to też może uratować życie.

AM: Rak płuc, rak piersi, rak jelita grubego to wciąż czołówka?
JJ: Tak, rak płuca stał się pierwszą przyczyną zgonów przez całe dekady a w tej chwili stał się pierwszą przyczyną u kobiet. Co ciekawe zachorowalność na raka płuca wśród mężczyzn zaczęła w Polsce maleć a u kobiet rośnie. Za chwilę może zdarzyć się sytuacja, że liczba chorych, czy zachorowalność będzie taka sama wśród kobiet i mężczyzn co byłoby kuriozalną sytuacją.

AM: Dziś spotkanie z ministrem. Jest Pan dobrej myśli? Czy spotkacie się, porozmawiacie i tyle?
JJ: Ja jestem zbyt zajętym człowiekiem, żeby robić rzeczy bez sensu. Bardzo wierzę, że jeżeli przedstawimy rozsądną propozycję to dojdziemy do jakiegoś rozwiązania. Od razu powiem, że trudno się spodziewać, że to rozwiązanie zacznie działać jutro. To są działania długofalowe. My rozpisaliśmy to na etapy. Myślę, że jeśli pierwsze efekty będą za kilka miesięcy to powinniśmy być wszyscy bardzo zadowoleni.

AM: Dziękuję za rozmowę.
JJ: Dziękuję.