– Ja rozumiem, że mogą być teraz w załodze napięcia. Tak bywa w szpitalach, które się przekształcają. Są takie przypadki, że na początku są zwolnienia, ale potem, po kilkunastu miesiącach sytuacja się stabilizuje i ludzie są przyjmowani z powrotem, powiedział w Radiu Gdańsk wiceminister zdrowia Sławomir Neumann komentując planowane zwolnienia w Szpitalu Specjalistycznym w Kościerzynie. Agnieszka Michajłow: Dzień dobry Panie ministrze.
Sławomir Neumann: Witam Panią, witam Państwa.

AM: Nie żyją bliźnięta we Włocławku. Nie urodziły się żywe, bo nie zrobiono badania USG ani cesarskiego cięcia, i dzieci zmarły. Czy to prawda, że ze wstępnych wyników kontroli wysłanej tam przez Ministerstwo Zdrowia wynika, że w tym szpitalu w feralny czwartek wieczorem było dwóch specjalistów, którzy mogli zrobić USG?
SN: Nie znam jeszcze wyników kontroli, zarządziliśmy ją i czekamy na efekty. Tam dzisiaj pracuje konsultant krajowy ginekologi, położnictwa i kilku konsultantów wojewódzkich. Wiem, że jedzie przedstawiciel Naczelnej Izby Lekarskiej badający ewentualne błędy lekarskie, jest prokuratura. Myślę, że za kilka dni będziemy wiedzieli, jaki był rzeczywisty powód tego nieszczęścia. Czy to był błąd ludzki, zaniechanie, czy to był jakiś inny przypadek. Trzeba jeszcze przez chwilę uzbroić się w cierpliwość. Na pewno jest to strasznie smutna informacja.

AM: Panie ministrze, a dlaczego dzieci w szpitalu umierają? Albo w drodze do szpitala, jak kilka dni temu?
SN: Szpitale to są miejsca, gdzie ludzie się rodzą, chorują, umierają. Zdarzają się takie przypadki. Tutaj jest pytanie czy kobieta, która była w ciąży z bliźniakami, otrzymała pełną opiekę i z pełną wiedzą i doświadczeniem medycznym, którym dysponowali ci pracownicy.

AM: Ale to nie jest pierwszy przypadek. Pana zdaniem, to jest jakiś problem w systemie, z pieniędzmi, w zarządzaniu szpitalami czy problem konkretnych ludzi?
SN: Na pewno to nie jest problem z pieniędzmi, bo porody są płacone poza limitem. Tutaj absolutnie nie ma problemu z pieniędzmi. Całe standardy porodowe i okołoporodowe w Polsce są na pewno opracowane na bardzo wysokim poziomie i są chwalone przez wielu ekspertów. Trudno mi dzisiaj powiedzieć, dlaczego tak się zdarzyło. Ciąża bliźniacza jest pod szczególną opieką, to jest jasne. Jestem ojcem bliźniaków, więc sam pamiętam kiedy żona rodziła, jakie to jest przeżycie dla wszystkich, i pewne obawy też, bo jednak bliźniaki to nie jest normalna ciąża, powinna być pod szczególną opieką. Sprawdzimy co nie zadziałało, jest kontrola fachowców. Otrzymamy informacje i przekażemy je też Państwu.

AM: Były minister zdrowia, Marek Balicki, nie obciąża wprost resortu zdrowia, jak niektórzy politycy, ale mówi, że zawaliliście sprawę wdrożenia unijnej strategii bezpieczeństwa pacjenta. Z tego co mówi, to np. dotyczy to tzw. tworzenia systemu analizy błędów.
SN: Podciąganie tego pod sprawę Włocławka jest nieuprawnione. Mamy kartę okołoporodową. Naprawdę, standardy porodowe i okołoporodowe w Polsce są na bardzo wysokim poziomie. Tutaj nic nie jest zawalone pod względem organizacyjnym. Szpital też dysponował sprzętem i kadrą, gdzieś coś nie zadziałało. To trzeba sprawdzić, żeby na przyszłość takich przypadków nie było. Czasami jest tak, że ktoś uzna, że może poczekać, że nic się nie dzieje, nie sprawdzi się wszystkiego i to jest czysto błąd ludzki, ale dzisiaj nie chcę nikogo tutaj obciążać. Poczekajmy na ocenę.

AM: W tym tygodniu w Sejmie odbędzie się debata i głosowanie nad wnioskiem odwołania ministra zdrowia Bartosza Arłukowicza. To na pewno będzie się odbywało w cieniu tej sprawy. Rozumiem, że wierzycie w to, że koalicja obroni, mimo że poseł Kłopotek z PSL trochę tam dymi?
SN: Poseł Kłopotek powiedział, że…

AM: Że pan minister powinien sam się podać do dymisji.
SN: To jest dla mnie i żenujące i głupie jednocześnie. Żenujące dlatego, że korzysta z nieszczęścia ludzi i na tym próbuje jakieś punkty ugrać, pokazując się jako jedyny sprawiedliwy szeryf. A głupia dlatego, że gdyby tak podchodzić do sprawy, to rozumiem, że jak ktoś zginie na polu pod kombajnem, to Minister Rolnictwa natychmiast podaje się do dymisji, jeżeli ktoś zginie w wypadku w kopalni, to Minister Gospodarki podaje się do dymisji. To jest absurdalne.

AM: No nie, ale pamiętam Pan, że jak zginął jeden więzień, to Pan Ćwiąkalski podał się do dymisji. Może to jest nawiązanie do tego przypadku?
SN: Wiem, ale pamiętam też opinie wielu polityków i komentatorów wtedy, że to był zupełnie niepotrzebny gest. Jaką odpowiedzialność ma Minister Arłukowicz za to, co zdarzyło się we Włocławku? Gdyby rzeczywiście on tam miał zrobić USG albo miał przyjąć ten poród i tego nie zrobił, to jest absolutnie jego wina.

AM: Chodzi o polityczną odpowiedzialność a nie wprost. Przecież wiem o czym mowa.
SN: Ok, to w takim razie, jeżeli wiemy, że w szpitalach ludzie jednak niestety umierają, bo nie wszystkim da się pomóc, to przy każdym takim przypadku będziemy odwoływać Ministra Zdrowia? A co, jeśli urodzą się jakieś dzieci – będziemy powoływać go z powrotem? Przecież to jest absurdalne myślenie.

AM: Trochę Pan przesadza. Ja rozumiem, że w szpitalu ludzie umierają, ale dzieci generalnie powinny się tam rodzić, a nie umierać. Akurat w takim przypadku.
SN: Ma Pani rację, ale wie Pani też, że dzieci niestety umierają. Choroby są różne i nie wybierają dziecka czy dorosłego. Stawianie tego typu porównań dla mnie jest nie do przyjęcia. Dla mnie to jest żerowanie na nieszczęściu ludzi.

AM: Porozmawiajmy o innej sprawie. Sytuacja w szpitalu w Kościerzynie jest zła i wiemy to od dawna. Teraz w ramach ratowania tego szpitala jest taki plan, że ma być zwolniona jedna czwarta załogi. I tak sobie myślę, że albo coś było dotychczas nie tak, albo w przyszłości będzie coś nie tak. Jak można jedną czwartą załogi zwolnić?
SN: To, że dotychczas było nie tak, to my wiemy.

AM: Ale taki przerost zatrudnienia? Gdzie był marszałek, nadzór?
SN: Problemy tego szpitala są od lat znane. Marszałek i sejmik podjął dość heroiczną decyzję o ratowaniu tego szpitala. O przekształceniu go, oddłużeniu w dużej mierze. Zresztą z pomocą budżetu państwa. Sam składałem podpis na dokumencie przekazującym pieniądze województwu pomorskiemu na ratowanie szpitala w Kościerzynie. Dzisiaj potrzebne jest tam dobre zarządzanie i być może przeprofilowanie tego szpitala albo zmiana schematu organizacyjnego. Nie chciałbym się wypowiadać o szczegółach.

AM: Czyli to nie byłby szpital wysoko specjalistyczny, taki jak teraz?
SN: Trzeba zobaczyć i sprawdzić miejsce tego szpitala na mapie.

AM: Wiem gdzie jest.
SN: Poszukać dla niego pewnej niszy. Pytanie czy tam będzie szpital wysoko specjalistyczny jak dzisiaj, który przez te ostatnie lata nie dawał szansy na to, że będzie się bilansował. Być może trzeba zmienić jego profil. Ja nie znam tego programu naprawczego, trudno mi jest się do niego odnosić. Wierzę w to, że po takiej trudnej decyzji, jaką podjął sejmik, czyli przejęcia sporej części zadłużenia, nie jest interesem ani celem zarządu województwa, marszałka czy sejmiku niszczenie szpitala w Kościerzynie. Wręcz przeciwnie, to ma być jeden z flagowych szpitali marszałka, jeszcze w sobotę o tym rozmawialiśmy przy okazji naszego zarządu. Determinacja po stronie marszałka w ratowaniu tego szpitala jest olbrzymia. Rozumiem, że mogą być teraz napięcia w załodze. W szpitalach, które się przekształcają czasami te napięcia rosną. I są takie przypadki, że na początku są zwolnienia, ale potem te szpitale zaczynają normalnie funkcjonować i przyjmują ludzi z powrotem. Po kilkunastu miesiącach sytuacja wraca do normy, tylko ten szpital inaczej funkcjonuje. Dajmy szansę sobie, dyrekcji, marszałkowi, ale też związkom, które tam są i w interesie pracowników będą negocjowały z dyrekcją, żeby ten plan w sensowny sposób został przyjęty, bo nie da się go wprowadzić bez konsensusu z załogą. To nie jest tak, że da się w sposób dyktatorski wprowadzić plan naprawczy, nie dyskutując z załogą i nie pokazując dlaczego, jak i po co się to robi. Nie chciałbym go dzisiaj ani krytykować ani chwalić, bo go nie znam po prostu i trudno jest mi się do niego odnieść

AM: Ale czy to nie jest tak, że pierwszy efekt przekształcenia w spółkę, to jest właśnie zwolnienie załogi? Czy to nie będzie taka tendencja także w innych placówkach?
SN: Ja nie wiem czy tam był przerost czy nie, czy na niektórych stanowiskach było za dużo pracowników czy nie. Nie chcę się tu wypowiadać, bo nie mam wiedzy.

AM: Ja też nie wiem, ale dziwię się, że ci, którzy nadzorują ten szpital, nie wiedzieli tego dotychczas.
SN: Widać wiedzieli, bo przygotowali cały plan naprawczy.

AM: Niech Panu będzie. Podobno jest zjawisko jakiegoś nielegalnego eksportu leków. Po wejściu w życie ustawy refundacyjnej u nas leki są jednymi z najtańszych w Europie. Ale zamiast do hurtowni i do aptek w Polsce, trafiają za granicę.
SN: To prawda, jest to problem, z którym staramy się walczyć przy pomocy organizacji hurtowników, producentów i aptekarzy. Jesteśmy krajem, który ma najtańsze leki w Europie, co powoduje chęć zakupu tych leków w Polsce i wywożenie do krajów, takich jak Niemcy czy Francja. W przypadkach niektórych leków zdarza się to na masową skalę. Przyjeżdżają ludzie, którzy kupują w aptekach i hurtowniach duże ilości tego leku. Czasami wtedy mamy kłopoty na naszym rynku. Żeby była jasność – jest to łamanie prawa.

AM: To jest na dużą skalę, czyli to musi być jakaś sprawa zorganizowana. To nie jest w jednej teczce.
SN: Tak. Ścigamy to razem z Generalnym Inspektorem Farmaceutycznym, także z organami ścigania, policją, prokuraturą. To jest łamanie prawa, absolutnie. Natomiast ono się zdarza i próbujemy sobie z tym poradzić. Ceny negocjowane leków na Polskę są inne niż w innych krajach. Zresztą na każdy kraj te firmy inaczej negocjują. Dzięki ustawie refundacyjnej mamy niskie ceny leków, które są atrakcyjne dla tych wszystkich, którzy mieszkają naokoło nas. To się niestety zdarza, próbujemy z tym walczyć. Firmy także, bo oni negocjując z nami ceny leków gwarantują nam dostępność leków w Polsce. To oni tak naprawdę najwięcej na tym tracą, bo cena, po której sprzedaje dany koncern w Niemczech jest zupełnie inna niż ta w Polsce, więc on wolałby te leki, które idą do Niemiec sprzedać jednak w Niemczech. Tak to się zdarza. Ale to jest efekt tanich leków w Polsce i takiego zmysłu nielegalnej przedsiębiorczości u niektórych naszych obywateli.

AM: Czy wasz pomysł na skrócenie kolejek, to więcej badań u lekarza rodzinnego, elektroniczna weryfikacja zapisów i dodatkowe ubezpieczenia zdrowotne?
SN: Na pewno więcej kompetencji dla lekarza rodzinnego i inna forma płacenia lekarzowi rodzinnemu.

AM: A to jest więcej pieniędzy dla lekarza rodzinnego?
SN: Inna forma płacenia – bez pieniędzy nie da się tej zmiany przeprowadzić. I także inne zadania specjalistów, to na pewno jest podstawowy element. Także elektronizacja procesu kolejek powinna dać efekt. Ubezpieczenia dodatkowe są elementem wspierającym, ale nie głównym, który ma załatwić problem kolejek. I też skrócony czas na specjalizacje, ale to przyjdzie z czasem, to nie będzie szybki efekt – czyli więcej specjalistów szybciej wyszkolonych i przygotowanych do pracy, to jest oczywiście jeden z elementów.

AM: Pamiętam taki moment, nie wiem czy to było rok temu, może półtora, kiedy były większe nakłady z NFZ i miało być więcej zadań wtedy u lekarzy specjalistów. A zamysł był taki, żeby pacjenci nie trafiali do szpitali. Jak rozmawiałam potem z różnymi przedstawicielami przychodni specjalistycznych, to to się w ogóle nie udało.
SN: To się nie udało. Niestety jest tak, że część specjalistyki przeszła w taki POZ bis, czyli tych samych pacjentów przyjmuje się na okrągło, wypisując czasami receptę. Właśnie to chcemy zmienić, chcemy, żeby lekarz specjalista ustawił pacjenta i przekazał go lekarzowi rodzinnemu do prowadzenia, i ewentualnie tylko udzielał konsultacji.

AM: To dzisiaj przecież jest możliwe.
SN: To nie do końca jest możliwe, bo dzisiaj są tzw. koszyki świadczeń, czyli to, co który lekarz może zrobić na danym poziomie. Nie do końca tak to opisują, dlatego chcemy to zmienić. Ale musimy to zrobić bardzo bezpiecznie, bo chodzi o to, żeby pacjent uzyskał tę pomoc, najlepszą z możliwych, w tym miejscu, gdzie powinna być udzielona. Współpracujemy z lekarzami rodzinnymi, z Kolegium Lekarzy Rodzinnych, Porozumieniem Zielonogórskim, Porozumieniem Pracodawców Ochrony Zdrowia – to są wszystko organizacje zrzeszające lekarzy rodzinnych z konsultantami medycyny rodzinnej. Ale także współpracujemy ze specjalistami, bo chcemy dać im inne zadania. Proste zabiegi, które mogą robić w warunkach ambulatoryjnych, a nie będą robione w szpitalu, dadzą im możliwość zarabiania, a nam zejdą z kosztów szpitale. To jest rzecz, która nie jest łatwa do przeprowadzenia i szybka, bo wymaga dobrych zmian organizacyjno-prawnych i innego finansowania, czyli zwiększonego. Chcielibyśmy na wiosnę pokazać te założenia, te zmiany, które chcemy wprowadzić.

AM: Tu więcej pieniędzy, a gdzie mniej?
SN: W tym roku nie będzie więcej pieniędzy, więc chcemy tylko organizacyjnie poprawić. W przyszłym roku mamy nadzieję, że będzie trochę lepszy budżet NFZ i wtedy mogą być finansowane te zmiany.

AM: Dziękuję bardzo za rozmowę i do usłyszenia.
SN: Dziękuję bardzo.