– Janukowycz ma dwa wyjścia. Albo użyć siły, albo powiedzieć „jestem demokratycznie wybrany, proszę mnie demokratycznie zdjąć”. Jestem po stronie walczących, ale chciałbym aby stosowano cywilizowane metody, powiedział Lech Wałęsa. Agnieszka Michajłow: Dzień dobry Panie prezydencie.
Lech Wałęsa: Dzień dobry.

AM: Zacznijmy od Ukrainy, bo tam gorąco. To, że opozycja odrzuciła propozycję Janukowycza, by z opozycji był premier i wicepremier to dobrze, czy źle?
LW: Co by nie powiedzieć, to trochę demokracji na Ukrainie już jest. Tego prezydenta wybrał naród. Czasami jest tak, że trzeba domagać się wcześniejszych wyborów. Ale trzeba się mieścić w pewnej klasie. I dlatego tu jest bardzo niedobrze, bo jedna strona chce drugą wyeliminować. W demokracji w taki sposób się nie…

AM: Ale za dużo chcą?
LW: Nie to, że za dużo, tylko że nie tak. Przecież na ulicy nie dokonuje się wyborów. Naród wybrał. Teraz chcąc z tego wyjść, powinni zrobić szybkie referendum. Kilka pytań, pięć czy ileś i w zależności od tych odpowiedzi, dalsze postępowanie. Bo jeśli większość jest za tym prezydentem, to co? To jest demokracja, czy nie ma? Oni dzisiaj zaplątali się i jedynym rozwiązaniem jest szybkie referendum, kilka punktów i w zależności od odpowiedzi należy postępować, tak żeby…

AM: Pamięta Pan w 1989 roku w Polsce nie było referendum.
LW: Ale nikt się nie domagał. A dzisiaj jest demokracja i w Polsce, i wszędzie. Podnieśliśmy na trochę wyższy poziom. Ona może się podobać lub nie, ale coś musimy stosować. Gdyby był król jako jeden element stały, to on by rozwiązywał te problemy. Ale jak poszliśmy tak daleko, to teraz nie możemy cofnąć się w rozwoju, tylko musimy jednak tę klasę zachować.

AM: Tam na Ukrainie wydaje się, że sytuacja się trochę radykalizuje. Zajmowane są kolejne budynki rządowe. Myśli Pan, że to się skończy dobrze?
LW: To zależy. Można powiedzieć tak: no dobrze, przejmujcie i jutro nie będziecie mieli chleba. Staną elektrownie, wszystko stanie i żony ściągną was do domu, bo nie będą miały czym palić, ani co jeść. Można grać na wycieńczenie gracza. A można zdenerwować się, jedna strona czy druga i można użyć siły, no i mamy wojnę domową.

AM: A myśli Pan, że Janukowycz użyje siły?
LW: On ma dwa wyjścia. Albo użyć siły albo powiedzieć – nie! Jestem demokratycznie wybrany, proszę mnie demokratycznie zdjąć. Ja się podporządkuję z demokracji. Żeby było jasne, ja jestem po stronie walczących, sympatyzuję z nimi. Ale chciałbym też i domagam się, by stosowano jednak cywilizowane zasady, a nie jakieś takie…

AM: W Polsce trwa dosyć gorąca dyskusja o gender. Jedni mówią, że chodzi tylko o równouprawnienie kobiet i mężczyzn. Inni, w tym przedstawiciele Kościoła katolickiego mówią, że to jest zboczenie i perwersja. A Lech Wałęsa co sądzi o genderyzmie?
LW: Jestem wiernym synem Kościoła, ale moim zdaniem to są tematy zastępcze. Inne tematy uderzały w pewne grupy społeczne w Polsce i były bardzo niewygodne. W związku z tym specjalnie uruchomiono inny temat, aby odciągnąć od tych tematów, ale dalej nie chcą odpowiedzieć…

AM: Czyli Pan mi mówi to samo, co ja słyszę? Że w kościele jest problem pedofilii, to o tym? Że trzeba było zasłonić genderem?
LW: Ja dalej w to nie wchodzę, nie mogę wchodzić, wysiadam. Następne proszę.

AM: Jak Pan słyszy gender, to co Pan myśli? Jakby tak wnuk zapytał, „dziadku, co to gender?”.
LW: Dyskusja jest potrzebna. Natomiast na wnioski jest za szybko. Za daleko posuwać się nie możemy, jednak są prawa natury, boskie i inne. Nie możemy tak szybko ich zmieniać, podważać, bo potem to się i tak odbije rykoszetem na ludzkości. W związku z tym ostrożnie, na wszelkie tematy należy dyskutować. Natomiast wnioski wyciągać troszeczkę spokojniej.

AM: Teraz jest problem z tym, że może kilkunastu zabójców wyjść na wolność. To jest efekt zmiany prawa sprzed 25 lat. Pamięta Pan dlaczego tak wtedy zrobiono? Nikt nie przewidział, że taki Trynkiewicz może teraz wyjść na wolność?
LW: Wielu rzeczy nie przewidzieliśmy. Gdybyśmy przewidzieli, przecież już tyle lat istniejemy, to nie potrzeba było by prawa, Sejmu, itd. A wciąż poprawiamy prawo, wciąż są nowe problemy, albo stare, ktore uzupełnić trzeba czy przerobić. Tutaj wydawało się, że 25 lat w trudnych warunkach wystarczy i ci ludzie się naprawią, albo nie przeżyją. Okazało się, że nie. Czują się dobrze, warunki widać, że są dobre, bo ci ludzie dobrze wyglądają, siłę mają i są w dalszym ciągu niebezpieczni.

AM: Pan by wypuścił, czy jednak zamknął?
LW: No umówmy się, jeśli są wyroki po 25 lat i ktoś odsiedział, no to bądźmy poważni – trzeba było zrobić wyroki po 50 lat i wtedy byłaby inna sytuacja. A jeśli ludzie od prawa nie zauważyli takiej rzeczy, to co to za fachowcy?

AM: Jest teraz taka ustawa, która ma izolować tego typu przestępców, chociaż są wątpliwości konstytucyjne.
LW: Właśnie o to chodzi. Musimy wszelkie prawa w konstytucji dopasować do warunków. Nie możemy być jak dzieci, że za chwilę znów coś dołożymy, znów utrudnimy. No to po co są wyroki, po co są sądy? Właśnie, te sądy są coraz bardziej niepotrzebne. Dwa lata wyroku…

AM: A propos sądów.
LW: Właśnie, dwa lata mam wyrok, którego nikt nie wykonuje, i co teraz?

AM: Ja się właśnie dziwię, Pan znowu będzie chodził do sądu? Teraz Pan wzywał, dokładnie Instytut w Pańskim imieniu Sławomira Cenckiewicza, żeby się wycofał z tego, co napisał w książce „Wałęsa. Człowiek z teczki”.
LW: Proszę Pani takich bzdur, takich kłamstw, takich pomówień – tego tolerować nie wolno. To musi być zmielone, wycofane a każdy musi być odpowiedzialny za czyny. Wszystko, co w tej książce napisane jest wymyślonym kłamstwem. I jak mam się na to zgodzić i nie zrobić ruchu? Przecież paru ludzi w to wierzy. No ludzie nawet awansują, gdzieś na profesora go przyjęto. Jeśli na takich ludziach chce się młodzież wychowywać, na…

AM: Sławomira Cenckiewicza na profesora?
LW: Tak. Na takich kłamstwach chce się sumienia budować. No ludzie…

AM: Panie prezydencie, to nie jest pierwsza kontrowersyjna z Pana punktu widzenia książka Cenckiewicza. Napisał kilka lat temu książkę z Gontarczykiem. Pan też wtedy mówił, że pójdzie z nimi do sądu, a nie poszedł.
LW: Bo ja nie chcę mieć dziesięciu spraw naraz. Po kolei. Zakończyła się sprawa z Wyszkowskim…

AM: Po ośmiu latach.
LW: Problem na czym innym polega…

AM: I ma Pan satysfakcję?
LW: Nie, proszę Pani. Dwa lata jest wyrok i ten wyrok jest niewykonywany. To po co mi sądy, po co mi wyroki, jeśli…

AM: Właśnie dlatego się dziwię, że Pan znowu idzie z Cenckiewiczem do sądu.
LW: To rozwiążmy sądy. Sądy są w tych warunkach niepotrzebne. Jeśli wyrok jest przed dwa lata niewykonany, no to jest skandal, to sąd jest w ogóle niepotrzebny. Za co on bierze pieniądze?

AM: Nie szkoda Panu zdrowia na to sądzenie się?
LW: Te wszystkie książki, które tak daleko nakłamały, tak daleko naubliżały nam, muszą być zniszczone. A ci ludzie muszą zapłacić, żeby więcej nie ważyli się na nikogo wymyślać takiego kłamstwa i pomówienia.

AM: Nowa książka jest. Piotr Semka jutro będzie promował w Hali Stoczni.
LW: Mam nadzieję, że zdążę i za Semką jeszcze, spokojnie.

AM: A już Pan czytał ją? Bo ja nie.
LW: Jeszcze nie czytałem, ale słyszałem. I jeśli tam są kłamstwa, a prawdopodobnie tak, to za kłamstwo Semka odpowie. Ale na razie zakończmy te trzy książki, o których wiem…

AM: Biorąc pod uwagę, że proces z Wyszkowskim trwał osiem lat, jak Pan tak się ciągle będzie sądził, to do setki Pan nie skończy.
LW: Ja nie chcę się sądzić. Ja chcę, by była demokracja odpowiedzialna. Chcę, by za takie bzdury nie można było dostawać pieniędzy czy jeszcze zostawać profesorem. No jak dzieci wychowają? Jak moje wnuki wychowa taki człowiek, który wszystko wymyślił, same absurdy, pomówienia, kłamstwa? Powiedział, że w szkole nie zdałem w jakiejś klasie.

AM: Z klasy do klasy.
LW: No przecież coś takiego, w życiu mi się nie zdarzyło. Wszędzie wszystkie przeszkody brałem za pierwszym podejściem…. Albo pisze, że coś ukradłem. Niech mi udowodni, że ktoś powiedział, że Lech Wałęsa brał udział w jakiejś kradzieży. I wiele innych. Prawie wszystko, 99% jest kłamstwem, wymyślonym, perfidnym i teraz poproszę o udowodnienie.

AM: No dobrze, to procesy przed nami. Przed nami też przyznanie Nagrody Solidarności-  milion euro, to jest pomysł ministra spraw zagranicznych. Pan ma też swoją nagrodę, co Pan myśli o tym milionie euro?
LW: Tutaj zaczyna być konflikt, bo mnie nikt nie pytał. Ja jestem…

AM: Podobno minister ma się do Pana zgłaszać.
LW: Tak. Jest już jakieś zgłoszenie, ale to za późno. Przecież co, ja teraz rozwiążę moją nagrodę? Piękna nagroda, fajna, należy się Solidarności, ale musi być jakiś porządek. W związku z tym, mam tutaj kłopot, no bo…

AM: Czyli Pan nie będzie na prośbę ministra typował kandydatów do Nagrody Solidarności?
LW: Nie będę w tym chyba w ogóle uczestniczył. Nie wiem, jeszcze nie podjąłem decyzji dlatego, że musiałbym coś zrobić z moją nagrodą. Nie może być kilka wysokich, ładnych nagród.

AM: Myśli Pan, że minister Sikorski chciał Panu konkurencję zrobić?
LW: Nie wiem. To nieodpowiedzialny ruch. Dlatego wyjaśnimy i po wyjaśnieniu albo ja rozwiążę swoją, albo uzupełnimy się, albo jakoś to…

AM: Czyli otwarty jest Pan?
LW: Jestem otwarty. Nie lubię złośliwości, ja lubię budować, a nie wyburzać.

AM: Patrzy Pan jak Donald Tusk sobie radzi i jego rząd? Słabo, była taka zmiana kilku ministrów, ale chyba bez dużego sukcesu?
LW: Mamy ministrów i rządy na jakie nas stać. Polska demokracja jest w takim stanie, w jakim jest. I na razie ten Tusk biedny, taka ta powaga…

AM: Ale jaki on biedny?
LW: Proszę Pani, jak on jest atakowany… Ja byłem atakowany, ale jak jego atakują ci z Torunia szczególnie. Dlaczego tam prokurator za te pomysły nie rozlicza ich jakoś, to jest nieprawdopodobne. A jak jeszcze dostaną większe możliwości, to dopiero będzie się działo. Współczuję Tuskowi, jak ciężko ma. Na razie trzyma się dzielnie, mam nadzieję, że wytrzyma.

AM: Wybory do Parlamentu Europejskiego wygra Platforma Obywatelska czy Prawo i Sprawiedliwość?
LW: To jest pytanie. Myślę, że zwycięży rozsądek i dostaną się tam ludzie rozsądni.

AM: Rozsądni to są ci z Platformy Obywatelskiej czy z PiS?
LW: Ci, którzy mówią, że to zorganizowanie jest na dziś Europie potrzebne, że mamy technologię tak postawioną, że nie mieści się w tych naszych państewkach. Trzeba powiększyć struktury zorganizowania i w temacie ekonomicznym- to Unia Europejska, a w temacie bezpieczeństwa narodowego- to NATO. I nie ma pytania czy powiększać. Jest pytanie jak to zrobić, dlatego tu powinniśmy się zastanawiać nad programami, nad tym jak to zrobić i jakie tematy, bo nie wszystko musi być powiększone. Wybierzmy jakie tematy nie mieszczą się w naszych państewkach i dajmy im możliwość organizacyjną.

AM: Czy Unia Europejska powinna mieć jakąś nową propozycję dla Ukrainy?
LW: To od początku było źle, dlatego że było wiadomo, że Rosja często myśli w starych kategoriach. Trzeba było udowadniać, że Ukraina kiedy pozyska większe możliwości i będzie sprawniejsza, to da zrobić Rosji dużo więcej. Rosja powinna zabiegać, żeby Ukraina dostała się do unii, bo wtedy Rosja będzie zarabiać duże pieniądze na sprawniejszej Ukrainie. Gdyby taki ton był w propagandzie, to nie mógłby Putin czy ktoś powiedzieć, że to wejście to jest strata dla Rosji, bo byłaby to nieprawda i to udowodniona. A tak, to chyba Europa nie jest przygotowana szczególnie na rolnictwo ukraińskie. Unia boi się Ukrainy, jeżeli chodzi o rolnictwo i dlatego tak nie bardzo, tak „chciałabym i boję się”.

AM: Na igrzyska się Pan nie wybiera do Soczi?
LW: Nie zostałem zaproszony. Gdybym został zaproszony…

AM: To by Pan pojechał?
LW: To zjechałbym gdzieś tam na nartach.

AM: Niektórzy zostali zaproszeni, a nie jadą.
LW: No można tak, można inaczej. Ja robię wszędzie to, co jest potrzebne, tylko problem polega na tym, że trzeba wiedzieć co należy zrobić.

AM: Europejscy i światowi politycy powinni jechać do Soczi, do Władimira Putina?
LW: Proszę Pani, to nie jest olimpiada dla polityków, tylko dla sportowców. A jak politycy chcą zrobić coś dodatkowego, to nie powinni przeszkadzać sportowcom i przy tym coś tam jeszcze przypiąć, ale nie odwrotnie. To jest olimpiada dla sportowców.

AM: Dziękuję za rozmowę.