– Ukraina dla Stanów Zjednoczonych jest bardzo ważna. Najważniejszą organizacją dla USA jest NATO a Ukraina jest na granicy NATO, graniczy z Polską, naszym dobrym sojusznikiem. Więc jeżeli na granicy jest jakieś niebezpieczeństwo to ta sprawa jest dla nas ważna, powiedział ambasador USA w Polsce Stephen D. Mull. – Jeszcze dwadzieścia cztery godziny temu sytuacja na Ukrainie wyglądała masakryczne i tragicznie. W tej chwili, dzięki działaniom ministra Sikorskiego i towarzyszących mu kolegów z Niemiec i Francji to wygląda trochę lepiej, powiedział eurodeputowany Platformy Obywatelskiej Krzysztof Lisek.

Agnieszka Michajłow: Dzień dobry Panie ambasadorze, witam.
Stephen D. Mull: Dzień dobry.

AM: Służby prasowe prezydenta Wiktora Janukowycza poinformowały, że osiągnięto porozumienie. Ma być podpisane dziś o godzinie 11:00 polskiego czasu. Nieoficjalnie mamy takie doniesienia, że za dziesięć miesięcy wybory, za dziesięć dni nowy rząd i prawdopodobnie ograniczenie uprawnień Janukowycza. To budzi nadzieje czy nie?
SM: Oczywiście. Zawsze jak są doniesienia, że jest jakieś porozumienie to buduje nadzieje. Oczywiście historia ostatnich dni jest bardzo tragiczna. Zobaczymy jak będzie. Wydaje mi się, że będzie bardzo trudno przekonać ludzi, którzy są na Majdanie, również ze względu na to, że zginęło około siedemdziesięciu osób. Najważniejsze jest to, żeby teraz zatrzymać przemoc. Jak najszybciej powinien powstać rząd techniczny, który od razu powinien wziąć się do pracy, aby zjednoczyć tych ludzi i zagwarantować im niezależność.

AM: Czy Pan i Ameryka wierzy Janukowyczowi w to, że teraz mówi i to co podpisze faktycznie zostanie zrealizowane?
SM: Przyglądamy się temu co dzieje się w Kijowie, zobaczymy co będzie. Wcześniej było zawieszenie broni, ale trwało tylko kilka godzin. Mam nadzieję, że tym razem tak nie będzie, że to będzie trwałe porozumienie. Teraz coraz trudniej uwierzyć w intencje tego rządu.

AM: Wczoraj była taka trochę dyplomatyczna ofensywa na Ukrainę. Był i wiceprezydent, szef dyplomacji. Z tego co słyszałam, to minister obrony nie może skontaktować się z przedstawicielami wojska w Kijowie.
SM: No właśnie nie znam szczegółów tego co robi nasz sekretarz obrony, nie mogę skontaktować się z jego odpowiednikiem. Wczoraj wiceprezydent Biden rozmawiał z premierem Donaldem Tuskiem. Przed tą rozmową wiceprezydent Biden miał rozmowę z prezydentem Janukowyczem, przez ponad godzinę rozmawiali co trzeba zrobić na Ukrainie. Oczywiście współpracujemy z naszymi sojusznikami, w tym z Polską. Mam nadzieję, że to przyniesie jakiś efekt.

AM: Myśli Pan, że Ameryka, Unia Europejska mogą wpłynąć na Janukowycza? Czy tak naprawdę nie trzeba wpłynąć na Władimira Putina?
SM: Myślę, że Europa, Stany i każdy kraj ma na to wpływ. Ukraina ma teraz straszne problemy, jeśli chodzi o stan gospodarki. Potrzebuje dużo pomocy z Międzynarodowego Funduszu Walutowego i z Unii Europejskiej. Z Ukrainą trzeba mieć dobre stosunki.

AM: Dla Stanów Zjednoczonych Ukraina to jest problem czy ważna sprawa? Bo po pierwsze daleko, Ukraina nie stanowi dla USA zagrożenia terrorystycznego. Na ile to ważny dla Was problem?
SM: Jest bardzo ważna. Najważniejszą organizacją dla USA jest NATO. Ukraina jest na granicy NATO i na granicy Polski, naszego dobrego sojusznika. Więc jeżeli Polska, jako członek NATO, jest w jakimś niebezpieczeństwie, to od razu będzie bardzo ważna sprawa. Przez dwadzieścia pięć lat dużo zainwestowaliśmy w Ukrainę. Intensywnie działaliśmy, aby usunąć broń jądrową na początku niezależności tego kraju.

AM: Rosjanie mówią, że nawet teraz inwestujecie w opozycję.
SM: O roli Rosji nie mogę nic mówić.

AM: Nie obawia się Pan, że na Ukrainie nastąpią takie wydarzenia, że z jednej strony wojna domowa, która ciągle grozi, a z drugiej strony rozpad Ukrainy, którego skutki trudno przewidzieć.
SM: Jest taka obawa. Rozmawiałem niedawno z byłym działaczem Solidarności, który spędził dużo czasu na Ukrainie. Powiedział mi, że na wschodzie Ukrainy jest o wiele większe poczucie narodowości i dumy w porównaniu do tego co było pięć lat temu. Więcej ludzi mówi po ukraińsku. Myślę, że w głowach Ukraińców już jest ustalone, że to jest niezależny kraj. Myślę, że to poczucie tylko rośnie.

AM: Nie obawia się Pan, że protestujący na Majdanie nie zaakceptują tego porozumienia, o którym niewiele jeszcze wiemy.
SM: Jest ogromne ryzyko. Wydaje mi się, że będą do tego podchodzić bardzo sceptycznie. Ale trzeba pracować nad kompromisem, żeby na ulice wprowadzić pokój i wrócić do problemów gospodarczych.

AM: Nie uważa Pan, że dyplomacja amerykańska, europejska, a także polska, nie powinny zadziałać trochę wcześniej? Może nie byłoby tych ofiar.
SM: Unia Europejska, Polska inni sąsiedzi bardzo mocno angażowali się w sprawę ukraińską. To nie znaczy, że możemy kontrolować wszystko co tam się dzieje. Trzeba działać, aby polepszyć sytuację i tak robimy. Bardzo doceniamy wysiłki ministra Sikorskiego, który jest w Kijowie.

AM: Jakby miał Pan obstawić, że tam się uda, to ile? Pięćdziesiąt na pięćdziesiąt? Uda się opanować sytuację, czy lepiej nie obstawiać?
SM: Nie lubię hazardu. Musimy kontynuować naszą pracę, aby zapewnić, że będzie pokój.

AM: Międzynarodowy nacisk powinien trwać i będzie trwał?
SM: Oczywiście. To jest coś naturalnego, że w dyplomacji jest metoda kija i marchewki.

AM: Spotykamy się kilka dni po tym, jak pojawiła się informacja, że Rosja grozi wprowadzeniem wiz dla amerykańskich dyplomatów, jeśli USA, w ciągu sześciu miesięcy nie zniosą wiz między innymi dla Polaków. To jest temat, o którym rozmawiamy od lat, bo przed rozmową powiedział mi Pan, że w latach ’80 już taka rozmowa była. Amerykanie boją się tej groźby, o której mówią przedstawiciele Rosji?
SM: Prezydent Obama bardzo mocno wspiera pomysł za zniesieniem wiz dla Polaków. Teraz jest taki bezwizowy program, którego wymogi są bardzo jasne. Niestety Polska nie spełniła każdego wymogu.

AM: Za dużo nas zostaje?
SM: Czasami to się zdarza. Ale teraz 90 proc. Polaków, którzy starają się o wizę i ją dostają. Liczba odmów jest coraz mniejsza. Ja jestem optymistą i wierzę, że wkrótce będzie dzień, w którym Polacy będą mogli pojechać do Stanów bez wiz. Zrozumiałbym, jeśli Polska wprowadziłaby wizy dla Stanów.

AM: Ale lepsze byłoby zniesienie wiz, niż wprowadzanie nowych.
SM: To byłoby lepsze dla naszych gospodarek.

AM: Co ambasador USA robi w Trójmieście, na Pomorzu, w Gdańsku?
SM: Trochę później będę miał spotkanie z moim starym znajomym, z prezydentem Lechem Wałęsa. To zawsze są ciekawe rozmowy. Trochę później będę miał okazję odwiedzić Muzeum Solidarności i Europejskie Centrum Solidarności. A po południu jest spotkanie działaczy mediów społecznościowych, będę z nimi rozmawiał o tym jakim narzędziem są media społecznościowe w dyplomacji.

AM: Co to znaczy „stary znajomy Lech Wałęsa”?
SM: Poznałem go, kiedy przyjechałem od Polski w 1984 roku, więc znam go już od trzydziestu lat.

AM: Dziękuję bardzo za rozmowę.
SM: Dziękuję.

***

Agnieszka Michajłow: Dzień dobry.
Krzysztof Lisek: Witam serdecznie.

AM: Ma Pan może jakiś kontakt esemesowy, telefoniczny z ministrem Sikorskim?
KL: Jestem w stałym kontakcie z panem ministrem Sikorskim.

AM: A ma Pan może jakieś informacje od niego, że to porozumienie tak faktycznie jest? Bo tak naprawdę o porozumieniu wiemy tylko z kancelarii Wiktora Janukowycza.
KL: Niestety nie wolno mi wiele mówić, dlatego że negocjacje jeszcze trwają. I oczywiście wszystkie informacje na ten temat są obłożone tzw. embargiem. Natomiast mogę powiedzieć tyle, że pojawiło się światełko w tunelu. Jeszcze 24 godziny temu wyglądało to masakrycznie, tragicznie i pesymistycznie. W tej chwili dzięki tym działaniom ministra Sikorskiego i towarzyszących mu kolegów z Francji i Niemiec, dzięki również włączeniu się w to przywódców państw, premierów, w tym premiera Tuska, kanclerz Merkel, wiceprezydenta Stanów Zjednoczonych to wygląda lepiej.

AM: Nieoficjalne informacje są takie, że to porozumienie po pierwsze jest, że będzie podpisane o godzinie 11 naszego czasu, ale że przewiduje w ciągu 10 miesięcy przyspieszone wybory prezydenckie i parlamentarne, w ciągu 10 dni powołanie jakiegoś nowego rządu technicznego i w ciągu 48 godzin powrót do mniejszych uprawnień prezydenta sprzed kilku lat. Myśli Pan, że to wystarczy Majdanowi?
KL: To jest pewien plan polityczny, o którym rozmawia się na Majdanie i o którym rozmawia się nie tylko wśród przywódców partii opozycyjnych takich jak Jaceniuk czy Kliczko, a także wśród przywódców tych małych grup, nawet bardzo radykalnych. Oni mimo wszystko rozumieją, że nie można wiecznie walczyć na ulicy, bo to jest okupione coraz większymi ofiarami i musi być jakiś pomysł wyjścia z tej sytuacji. Taki pomysł zmiany konstytucji i wcześniejszych wyborów to jest to co przywódcy Majdanu, nie tylko partii opozycyjnych, tych małych grup, zaakceptują.

AM: Ale dotychczas mówili, że Janukowycz musi odejść natychmiast, zaraz. I to jeszcze były głoszone hasła, zanim w takiej masie na Majdanie ginęli ludzie.
KL: To prawda. Jest jeszcze jedna kwestia, która musi być przedmiotem pewnego porozumienia, tego porozumienia politycznego tzn. że winni śmierci ludzi, ci, którzy wydali rozkazy strzelania do ludzi przez snajperów i zabijania obywateli ukraińskich muszą ponieść karę. To może niestety sięgnąć nawet osób najwyższych w państwie ukraińskim, czyli także prezydenta Janukowycza.

AM: Czy to nie jest tak, że na dzisiaj Janukowycz jakby sam się zdyskwalifikował i faktycznie takim warunkiem powinno być odejście? Czy w dyplomacji po prostu tak musi być, że wszyscy muszą się posunąć?
KL: Czasami trzeba zawrzeć kompromis. Tym kompromisem może być natychmiastowe ograniczenie uprawnień prezydenta oraz jego odejście po pewnym czasie w formie przyspieszonych wyborów zarówno prezydenckich, jak i parlamentarnych. Bo na pewno scena polityczna na Ukrainie wygląda dzisiaj inaczej, niż wyglądała na przykład rok temu. Ja myślę, że jest jedna rzecz, która w tej chwili waży i jest niezwykle istotna. Wyraźnie widać, że armia ukraińska nie chce wykonywać rozkazu tłumienia Majdanu, odchodzą kolejni wysocy oficerowie. Jeżeli doliczymy do tego taki fakt, że widać już wyraźnie, że oligarchowie i politycy Partii Regionów w panice wylatują do Londynu, Austrii czy Szwajcarii, tam gdzie mają swoje konta, to widać, że w obozie władzy następuje pewna panika i dekompozycja.

AM: Ale Władymir Putin nie powiedział jeszcze ostatniego słowa w tej sprawie. Będzie siedział cicho i tak się przyglądał?
KL: Dla mnie to jest bardzo niepokojący sygnał, że premier wysłał do Kijowa jednego ze swoich najbliższych współpracowników. To znaczy, że premier Putin nie zamierza się poddawać. Niestety tak się zdarzyło, że w tej chwili w sprawie Ukrainy interesy strategiczne Rosji, która traktuje ten obszar postradziecki jako swoją strefę wpływów i interesy Unii Europejskiej i Ukrainy, cały czas wierzę, że przyszłego członka UE, są rozbieżne.

AM: Mówi Pan oczywiście o prezydencie, a nie premierze Władymirze Putinie.
KL: Tak, był premierem, wiec stąd to przejęzyczenie.

AM: Jego przedstawiciel to ten pan Łukin, tak? To taki bliski współpracownik? On faktycznie też uczestniczył w tych rozmowach.
KL: To jest bliski współpracownik prezydenta Putina obdarzony zaufaniem. To może świadczyć właśnie o tym, że prezydent Putin nie odpuszcza i będzie walczył o takie swoje polityczne zwierzchnictwo nad Ukrainą.

AM: A co z tymi sankcjami, które wczoraj ustalono, że będą wprowadzane? Jeśli by było takie porozumienie, to tych sankcji Unii Europejskiej nie będzie.
KL: Uważam, że władza ukraińska myślała, że tych sankcji nie będzie. Natomiast zostały uchwalone i chyba zadziałały dobrze, jako takie ostatnie ostrzeżenie. I myślę, że te sankcje spowodowały panikę w obozie władzy.

AM: Zamrożenie kont, anulowanie wiz. Myśli Pan, że to spowodowało panikę w obozie władzy?
KL: Zamrożenie kont jest niezwykle istotne. Z nieoficjalnych informacji czy z informacji służb specjalnych państw europejskich wiemy, że tu chodzi nie o miliony, tylko o setki milionów i miliardy euro czy dolarów, które rodzina prezydenta Janukowycza czy jego najbliżsi współpracownicy posiadają, również w państwach Unii Europejskiej, więc to może być niezwykle bolesne. Do tego dodajmy wyjątkową pozycję kilku czy kilkunastu oligarchów, miliarderów. To taka nietypowa sytuacja, bo oni w większości zasiadają parlamencie ukraińskim, są również politykami. Myślę, że to ci ludzie mogą postawić „kropkę nad i” i definitywnie wpłynąć na prezydenta Janukowycza, aby odpuścił.

AM: Na początku naszej rozmowy Pan tak chwalił ministra Sikorskiego, ale także ministrów spraw zagranicznych Francji i Niemiec, a na twitterze to Pan napisał, że szef francuskiego MSZ udaje się z Kijowa do Chin w związku z zaplanowaną wizytą. Cytuję: „Widać priorytety, przecież trzeba sprzedawać Airbusy”.
KL: Byłem trochę rozczarowany, bo obecność tych trzech ministrów ważnych państw w UE, Trójkąta Weimarskiego była trochę symboliczna, ale też pokazywała pewną wspólną siłę. I myślę, że ta wizyta ministra spraw zagranicznych Francji w Kijowie była zbyt krótka i nie powinna się skończyć. Byłby dużym wzmocnieniem dla tej dwójki Sikorski – Steinmeier.

AM: Panie pośle, ja w ogóle myślę, że oni pojechali tam za późno. Powinni pojechać tam wcześniej, zanim ci ludzie zginęli na Majdanie. Dlaczego tak długo Europa przyglądała się Majdanowi?
KL: To jest dobre pytanie. My jako Polska akurat nie musimy przyjmować winy na siebie, bo Polska była najaktywniejszym państwem. Ilość spotkań, rozmów prezydenta Komorowskiego z prezydentem Janukowyczem, ilość rozmów ministra Sikorskiego, ilość apeli, jakie wyrażaliśmy w Parlamencie Europejskim ze strony polskich deputowanych jest po prostu niezliczona. Natomiast dobrze, że finalnie włączyła się kanclerz Merkel, że zareagowali również Amerykanie. Może za późno.

AM: Ja mam takie wrażenie, że gdyby nie reakcja Amerykanów, to Europa dalej by się przyglądała tak trochę z boku. Premier by jeździł, spotykał się z kanclerz Merkel i innymi politykami i tyle.
KL: Na szczęście jest tak, że dzisiaj działamy wspólnie. Jest koordynacja między działaniami amerykańskimi a unijnymi, wymiana informacji. Wszyscy wiedzą, że rozwiązania polityczne dla Ukrainy to jedno, ale drugie, może jeszcze ważniejsze na dzisiejszym etapie, to gigantyczna pomoc finansowa jakiej wymaga Ukraina. To pomoc liczona w dziesiątkach miliardów dolarów. I tylko wspólne działanie państw Unii Europejskiej i Stanów Zjednoczonych może zapewnić zgromadzenie takiego funduszu pomocowego czy ratunkowego dla Ukrainy. Naprawdę mówimy o dziesiątkach miliardów.

AM: Ale czy będzie ten fundusz? Czy myśli się już o tym, żeby on był?
KL: On już był.

AM: Ale był nieakceptowalny, bo Moskwa dawała więcej.
KL: W Wilnie Unia Europejska wraz ze Stanami Zjednoczonymi i międzynarodowymi instytucjami finansowymi położyła na stole 30 miliardów dolarów. Myślę, że to olbrzymia suma. Prezydent Janukowycz mówił, że potrzeba 30 miliardów, ale każdego roku, przez kilka lat. Moim zdaniem to lekka przesada, ale zdajemy sobie sprawę, że to są większe potrzeby. Ukraina potrzebuje kilkunastu miliardów od razu, żeby spłacić długi wobec Rosji. Trzeba kupować gaz, ropę, państwo może funkcjonować. Sytuacja ukraińskiej gospodarki jest dramatyczna i wymaga wielkich inwestycji. Myślę, że dzisiaj świat zachodni, czyli Unia Europejska i Stany Zjednoczone są gotowe na taką pomoc.

AM: Nawet jeśli to porozumienie zostało podpisane i zostało uzgodnione, potwierdzone, nie obawia się Pan, że Wiktor Janukowycz nie dotrzyma tego porozumienia?
KL: Wiktor Janukowycz wielokrotnie w ostatnich miesiącach, nie boję się użyć tego słowa, oszukał. Oszukał prezydenta Komorowskiego, przewodniczącego Barroso, komisarzy. Mam nadzieję, że jeżeli coś będzie podpisane i pokazane światu jako dokument, to już nie będzie mógł się z tego wycofać.

AM: Niech mi Pan powie jeszcze jedną rzecz, bo na Majdanie jest jak sam Pan mówił, mnóstwo takich mniejszych, większych skupisk, organizacji, partii. Tak naprawdę kto dzisiaj, jutro i za jakiś czas będzie partnerem chociażby dla Unii Europejskiej? Który z tych liderów opozycji, czy oni trzej, czy może będzie ich więcej?
KL: Po pierwsze, byłem na Majdanie. Dwa, spotkałem się dosłownie dwa dni temu, tu w Brukseli, z przedstawicielami i partii opozycyjnych, i małych grup, które na Majdanie dowodzą jakimiś tam siłami, tak to dobrze powiedzieć, bo to są częściowo uzbrojone grupy. Natomiast oni wszyscy zdają sobie sprawę, że musi dojść do jakiegoś przełomu politycznego i porozumienia. I jeszcze jedna, zupełnie ludzka rzecz, oni są już po prostu bardzo zmęczeni.

AM: Chociaż jest tam trochę cieplej, jak oglądam obrazki z Majdanu.
KL: Oni są zmęczeni permanentnym zagrożeniem. Cały czas giną ludzie, ginęli wczoraj i przedwczoraj. To powoduje niezwykły stres. Moim zdaniem, mimo wszystko, rozsądek zwycięży. Jeżeli to porozumienie będzie akceptowalne, to Majdan się na to zgodzi. Moim zdaniem więcej, Majdan pójdzie do wyborów tzn. te ruchy społeczne, grupy rozumieją, przynajmniej potwierdzali to do Brukseli dwa dni temu, że jak będą wybory prezydenckie, będą musieli mieć jednego kandydata.

AM: Dziękuję bardzo za rozmowę.