– Myślę, że Rosja nie odpuści Ukrainy. Cały czas będzie destabilizowała sytuację w tym kraju. Podczas zamieszek, Rosja miała na Majdanie swoją zbrojną agenturę, która najpierw strzelała do protestujących, a później do Berkutu. Rosji zależało na eskalacji tego konfliktu, powiedział w Radiu Gdańsk europoseł Solidarnej Polski Jacek Kurski.
Agnieszka Michajłow: Dzień dobry Panie pośle, witamy.
Jacek Kurski: Witam Panią, witam Państwa.
AM: Jak było wczoraj w Kijowie?
JK: Akurat wczoraj było bardzo radośnie. Tłumy kijowian spacerowały w takim, można powiedzieć, trybie weekendowym po pogorzelisku i po cmentarzu dlatego, że ulica Hruszczewskiego, Majdan i okolice Domu Ukraińskiego, czyli to ścisłe centrum Kijowa zostało zbroczone krwią przez reżim Janukowycza i teraz był moment kiedy dziesiątki tysięcy kijowian oddawały hołd. Było to bardzo wzruszające.
AM: Czy Pana zdaniem to już jest koniec rewolucji na Majdanie?
JK: Nie, Majdan się nie może rozejść i się nie rozejdzie. Zaczyna się twarda polityka i okres bardzo trudny. Dramat ukraińskiej rewolucji – tego się w Polsce trochę nie rozumie – polega na tym, że tam nie ma jednoznacznie pozytywnych bohaterów. Właśnie dlatego powstał Majdan jako trzecia siła, inaczej niż w Polsce, gdzie była władza i Solidarność, nie było trzeciej siły. Powstała tam trzecia siła, która uczestniczy w tych porozumieniach na zasadzie, że albo je odrzuca, albo akceptuje. Ludzie z Majdanu nie ufają zarówno reżimowi Janukowycza, jak i tym ludziom z opozycji takim jak Julia Tymoszenko, którzy sprzeniewierzyli się Pomarańczowej Rewolucji i tak na prawdę stali się częścią systemu. W związku z tym powstał Majdan.
AM: Ale w końcu jakiegoś lidera muszą wybrać. Nie może być tak, że ludzie ciągle stoją na placu.
JK: Mówiłem bojownikom Majdanu: „Czeka was bardzo ciężka decyzja. Jeżeli chcecie mieć realny wpływ na politykę ukraińską, to z Majdanu muszą powstać partie polityczne”. Jedna na pewno nie, tak jak z Solidarności nie dało się na szczęście zrobić jednej partii, tylko normalna demokracja. Mówiłem: „Musicie wejść do polityki. Samo się to nie zrobić. Nie da się być sumieniem i robić polityki”. Oni jeszcze tego nie rozumieją w związku z czym ten proces polityzacji Majdanu nastąpi jeszcze i będzie bardzo trudny. Nie da się robić realnej polityki bez partii, a te które są się skompromitowały. Są jeszcze dwie w miarę wiarygodne, czyli Udar Kliczki i Batkiwszczyna. Pojawienie się Julii Tymoszenko, która dyszy żądzą odwetu i ma swoje za uszami, też była człowiekiem Rosji, też była oligarchą, która zarobiła miliony dolarów na współpracy z Rosją, potem poddała kraj fatalnej umowie z Rosją. Jej próba wejścia na Majdan spotkała się z wielkim chłodem.
AM: Myśli Pan, że może ona jeszcze jakąś rolę odegrać? Jej długo nie było w polityce, tak bezpośrednio.
JK: Problem polega na tym, że ci wiarygodni politycy jak Kliczko czy Jaceniuk nie mają charyzmy. A ona, pomimo tego, że jest odrzucana przez co najmniej połowę społeczeństwa ukraińskiego, charyzmę ma. Będzie próbowała rosnącym radykalizmem odzyskiwać wpływy w opozycji i stać się pewnie kandydatem na prezydenta. Pojawienie się Tymoszenko jest wielkim kłopotem dla opozycji, będzie źródłem wielkiego bałaganu i rozgrywania tej sprawy przez Moskwę.
AM: Ale Europa będzie szczęśliwa, bo o to chodziło żeby doprowadzić do uwolnienia Tymoszenko.
JK: Jako Solidarna Polska od początku mówiliśmy, że to jest całkowicie fałszywa optyka i wybieranie sobie fałszywych, pozytywnych bohaterów. W to niestety szła polityka polska zarówno PO, jak i PiS. Proszę sobie przypomnieć, że PiS chciało bojkotu ukraińskiej części EURO 2012, co jest w ogóle szalone, jeśli się nie wypuści Julii Tymoszenko. Oczywiście, jej skazanie było decyzją polityczną i skandaliczną, tym nie mniej w każdym normalnym kraju Tymoszenko zostałaby skazana co najmniej na Trybunał Stanu i 10-letni zakaz pełnienia funkcji publicznych dlatego, że ona bez upoważnienia swojej Rady Ministrów, której przewodziła, pojechała do Putina i podpisała skandaliczną, niekorzystną dla Ukrainy umowę gazową, 10-krotnie bardziej niekorzystną niż ta, którą ma Polska. Za takie rzeczy się w demokratycznym świecie karze. Ona nie jest jednoznacznie pozytywnym bohaterem i Majdan będzie musiał znaleźć nowych liderów.
AM: Skoro już Pan mówi o polskiej polityce, to zgoda polsko-polska w sprawie Ukrainy nie trwała zbyt długo, bo około dwóch dni. Już politycy krytykują ministra spraw zagranicznych Radosława Sikorskiego, że podpisał porozumienie. Powinien był doprowadzić do tego porozumienia czy nie? Słyszę bowiem teraz polityków PiS, którzy mówią, że to był straszny błąd.
JK: Wyjaśnię to pani, bo akurat mówię od samego początku to samo w tej sprawie. Podpisanie porozumienia w piątek, czyli dzień po rozlewie krwi, było w porządku, dlatego, że powstrzymało rozlew krwi. Natomiast uruchomiło także dynamikę po stronie Janukowycza, bo jego zaplecze, resorty siłowe, zorientowały się, że Janukowycz jest z jakiś powodów słaby i odpuszcza. Wtedy zaczęła się dynamika rewolucyjna na odrzucenie Janukowycza. Majdan odrzucił porozumienie, zaczęło się odwracanie od Janukowycza, on już był w panice. Wówczas Sikorski powinien umyć ręce i powiedzieć: no trudno, zrobiłem co można, ale lud ukraiński tak chce, taka jest dynamika wydarzeń i nam nic do tego. Tymczasem on, i to jest bardzo ważne zdanie, był więźniem tego porozumienia i tweetował, że strona społeczna wycofuje się z porozumienia, łamie porozumienie. Zachował się jak część elit solidarnościowych przy Okrągłym Stole.
AM: Ale może to było takie zachowanie dyplomatyczne, nie wiem, aż tak na dyplomacji się nie znam.
JK: Nie. To było zachowanie pokazujące sposób myślenia, ten okrągłostołowy. Ukraińcy nam pokazali co należało zrobić z Okrągłym Stołem: podpisać z komunistami umowę, ale w momencie wyborów 4 czerwca kiedy ludzie odrzucili listę krajową można było pójść dalej i trzeba było pójść dalej. Natomiast elity solidarnościowe: Mazowiecki, Geremek, Kuroń, Michnik, byli cały czas więźniami paktów z reżimem, które trzeba dotrzymywać. I byliśmy więźniami Okrągłego Stołu. Ukraińcy pokazali co trzeba zrobić: podpisać z komunistami, w tym momencie z Janukowyczem, żeby on osłabł. Ale w momencie kiedy jest dynamika, żeby się go pozbyć, to trzeba się go pozbyć.
AM: Dobrze Panie pośle, ale zostaje jeszcze jeden problem: Rosja. Myśli Pan, że Rosja tak po prostu sobie odpuści Ukrainę?
JK: Myślę, że nie odpuści. Będzie destabilizować sytuację na Ukrainie. Najlepiej było widać udział Rosji w tym słynnym filmie. Na dachu jednego z domów przy ulicy Hruszczewskiego snajper położył trupem kilku demonstrantów, potem się odwrócił o 180 stopni i zaczął strzelać do Berkutu. Krótko mówiąc: Rosja musiała tam mieć swoją zbrojną agenturę, która chciała rozlewu krwi i eskalacji sytuacji.
AM: W trakcie igrzysk?! Przecież to święto miało być Putina.
JK: A kiedy najechali Budapeszt? W czasie olimpiady w Melbourne w 1956 r.
AM: Myśleli, że nie zauważymy, tak?
JK: Zawsze wtedy uwaga świata jest podzielona, sfockusowana na sporcie i na czymś jeszcze, w związku z tym to jest „dobry” czas, dobry w cudzysłowie, ja to odrzucam, ale staram się zrozumieć cyniczną kalkulację Putina na tego rodzaju rozprawę. Oczywiście Moskwa będzie destabilizować. Moskwa nie może sobie pozwolić żeby niezależna Ukraina była całkowicie niezależna od Rosji chociażby dlatego, że baza floty czarnomorskiej Rosji jest na terenie Ukrainy i tak szybko nie przeniosą jej do Soczi. Nie da się tak szybko instalacji wojskowych zbudować. Moim zdaniem będą destabilizować sytuację żeby zaanektować Krym na zasadzie Osetii Południowej czy Abchazji, czyli tych republik niby gruzińskich a de facto kontrolowanych przez Rosję.
AM: Czyli podział?
JK: Oni będą chcieli przejąć Krym lub co najmniej część wschodu. Będą działali na destabilizację sytuacji, tam się jeszcze może krew polać. Będą prowokacje, które będą miały uzasadnić wejście wojsk rosyjskich.
AM: Mówi Pan, że Ukraińcy nie są jeszcze gotowi na budowanie partii politycznych, ale czy Ukraińcy są gotowi na drastyczny program gospodarczy. Dzisiaj rozmawiamy głównie o polityce, ale tak na prawdę to gospodarka jest dużym problemem.
JK: Bojownicy Majdanu, to sumienie tej rewolucji, nie są mentalnie gotowi do tego. Im szybciej to zrozumieją, tym lepiej. Natomiast co do gospodarki – dramat polegał na tym, że Europa nie przedstawiła żadnej realnej oferty Ukrainie. To co Europa przedstawiła to było tak: zróbcie sobie „plan Balcerowicza” do kwadratu, skasujcie nierentowne fabryki, wywalcie ludzi na bruk, zdewaluujcie hrywnę o 25 procent, skasujcie sobie dopłaty do gazu… i zobaczymy co będzie. A my wam nawet nie pokazujemy czy będziecie członkami Unii Europejskiej, być może będziecie stowarzyszeni.
AM: Czy myśli Pan, że teraz będzie inaczej? Europa zaproponuje coś innego?
JK: Musi być inaczej, dlatego że ten ważny kraj stanie się łupem Rosji. W tym przeciągu historii oni mogą być albo uzależnieni od Rosji, albo w jakimś związku z zachodem. Ta oferta zachodu musi być realną kontrofertą wobec tego co może zaoferować Moskwa.
AM: To musi być bardzo poważna oferta finansowa.
JK: To musi być poważna oferta strukturalna, finansowa, ale też żądająca uczciwej władzy, która nie zmarnuje tych pieniędzy. Trzeba jak najszybciej wybrać uczciwego prezydenta, który przeorientuje kraj w kierunku zachodu. Uczciwy prezydent plus nowe reguły, czyli wyrzucenie oligarchów z polityki ukraińskiej. To jest nie do zniesienia, bo tam jest kilku oligarchów, każdy ma po 30-40 posłów, niczym magnateria w pierwszej Rzeczpospolitej. Tak się nie da robić polityki, czyli nowe reguły, nowy prezydent, uczciwa władza, która nie zmarnuje pieniędzy europejskich i rozsądna propozycja europejska, żeby Ukraina szła w kierunku zachodu. Bardzo trudny program, jeszcze dużo krwi, dużo potu i dużo łez.
AM: Myśli Pan, że teraz się im uda?
JK: Ale komu? Ukraińcom?
AM: Ukraińcom.
JK: Pytanie którym Ukraińcom. Ja chciałbym żeby się udało, natomiast nie wygląda to wszystko dobrze i jeszcze mnóstwo przed nami napięć i bardzo trudnych sytuacji.
AM: Dziękuję bardzo za rozmowę i do usłyszenia.
JK: Dziękuję bardzo, do usłyszenia.
