– Istotą karty pacjenta onkologicznego jest skrócenie czasu i to, żeby pacjent, u którego wykryto, czy podejrzewa się chorobę nowotworową, szybko otrzymał pomoc na każdym etapie swojego leczenia i miał opiekę na każdym z tych etapów, powiedział wiceminister zdrowia Sławomir Neumann. Agnieszka Michajłow: Dzień dobry Panie ministrze.
Sławomir Neumann: Witam Panią, witam Państwa. Dzień dobry.

AM: Kolejny dramat w szpitalu we Włocławku. Lekarze przeoczyli dziesięciocentymetrowego guza w mózgu dwuipółletniego chłopca. Przypomnę, że wcześniej zmarły tam w trakcie ciąży bliźnięta. Zwolniono ordynatora oddziału ginekologiczno-położniczego. Pan rozumie to, co się dzieje? Może to jest kwestia specyfiki małego szpitala i słabych lekarzy?
SN: To nie jest taki mały i słaby szpital. To jest dawny szpital wojewódzki. Być może organizacja tego szpitala i przyzwyczajenie zadziałało. Źle działa też mało poważne podejście do pracy. Czasami tak jest, że to nie jest kwestia wyposażenia. Szpital jest wyposażony dobrze, problemem jest kwestia podejścia ludzi do swoich obowiązków. Parę tygodni temu mieliśmy okazję rozmawiać o śmierci tych bliźniąt. Późniejsza kontrola Narodowego Funduszu Zdrowia i nasza wskazywały, że to były błędy ludzkie. Teraz mamy kolejny przypadek w tym szpitalu. Zarządzający tym szpitalem powinni wziąć to pod uwagę, także kadra kierownicza i lekarska, żeby przestrzegać procedur i podstawowych zasad, jakimi powinien kierować się każdy lekarz, czyli pomocy pacjentom. W tym szpitalu ewidentnie coś szwankuje i to mocno, bo seria takich przypadków jest bardzo niepokojąca.

AM: Jest też inny przypadek. Nie dotyczy dziecka. To jest przypadek z Gdańska. Pacjentka przez dziesięć miesięcy nie dostała swojego wyniku badania cytologicznego. Po dziesięciu miesiącach dowiedziała się, że są zmiany rakowe. To jest przypadek z Wojewódzkiego Centrum Onkologii w Gdańsku. Poruszyłam ten temat w kontekście tego, że ostatnio mówi się, że nie będzie limitów na diagnostykę onkologiczną. Czy to coś da w praktyce? Czy ten przypadek byłby rozpatrzony inaczej, gdyby nie było limitów?
SN: W tym przypadku badanie zostało wykonane, więc to nie jest kwestia limitów, czy ich braków. To nie jest kwestia limitowania tylko bałaganu, który nastąpił, bo ta pacjentka powinna otrzymać wyniki zaraz po badaniu.

AM: Pytam w kontekście tego nad czym toczą się prace i trwają dyskusje. Diagnostyka onkologiczna ma być nielimitowana. Pacjent będzie miał kartę pacjenta onkologicznego. Co z tego, że będzie miał tę kartę w portfelu?
SN: Sama karta nie rozwiązuje niczego. To nie jest kwestia kolejnego papierka, czy jakiegoś innego dokumentu. Ważne jest przeprowadzenie przez całą ścieżkę pacjenta i tego, że będzie wskazana odpowiedzialność poszczególnych osób za jego drogę przez system. Nad tym pracujemy i myślę, że w okolicach pierwszego dnia wiosny, czyli w okolicach 21 marca pan premier i minister zdrowia przedstawią ten projekt publicznie i będziemy mogli o nim dyskutować. Istotą tego projektu jest skrócenie czasu i tego żeby pacjent, u którego wykryto czy podejrzewa się chorobę nowotworową otrzymał szybko pomoc na każdym etapie leczenia. Ta karta jest elementem porządkującym, dzięki niej nie będzie takich przypadków, że po wykonaniu badania wynik zaginie na kilka miesięcy.

AM: To zwiększy koszty badań diagnostycznych i działań w onkologii?
SN: Wszystko zależy od modelu jaki przyjmiemy. Te koszty mogą się różnić. Mamy świadomość tego, że one nie mogą wzrosnąć w dramatyczny sposób, bo dodatkowych pieniędzy nie będzie. Dlatego tak staramy się zmienić system i organizację systemu opieki onkologicznej, żeby te pieniądze, które są w tym systemie kierować inaczej.

AM: Co to znaczy „inaczej kierowane”? Do innych ośrodków, które są wyspecjalizowane? Te pieniądze są dziś źle kierowane?
SN: Żadne pieniądze, które idą na leczenie nie są źle kierowane. Ale można inaczej ustawić system i inaczej zająć się pacjentem. Szybsza diagnostyka i szybsze leczenie powoduje obniżenie kosztów leczenia i większą korzyść zdrowotną. Pracujemy nad tym, żeby maksymalnie przyspieszyć procedury, żeby szybciej leczyć i żeby leczenie było tańsze. Chcemy za te pieniądze, które dziś mamy w systemie zrobić to taniej. Zawsze jest tak, że ten początek wymaga dołożenia środków, bo potem to się może zamknąć w tej samej kwocie. Na początek trzeba znaleźć dodatkowe środki. Jesteśmy już na finiszu tych analiz.

AM: To musi się odbyć kosztem czegoś innego?
SN: To muszą być dodatkowe środki. My mamy w budżecie środki na program nowotworowy, to jest około 250 milionów złotych. Te pieniądze były głównie przekazywane na zakup sprzętu. Ten sprzęt już w Polsce jest i warto się zastanowić nad tym, żeby ten sprzęt pracował a nie stał. Być może te środki będzie można wykorzystać na leczenie. W okolicach pierwszego dnia wiosny odbędzie się konferencja pana premiera i ministra zdrowia.

AM: Na tej konferencji pokażecie pomysł na likwidację kolejek do specjalistów. Pojawiają się informacje, że część tych obowiązków mają przejąć lekarze rodzinni. Już słyszę głosy sprzeciwu, ale temu się nie dziwię. Trochę martwi mnie to, że teraz wytypowano dziesięć różnych specjalności, którymi mają się zajmować lekarze rodzinni, np. niektórymi działaniami w zakresie okulistyki i neurologii, chirurgii urazowej, kardiologii i dermatologii. Każdy lekarz rodzinny może robić takie rzeczy?
SN: Lekarze rodzinni nie zastąpią specjalistów. Chcielibyśmy przywrócić lekarzowi rodzinnemu rolę, która była założona na początku istnienia tego systemu. Lekarz rodzinny powinien mieć kompetencje, by mógł w prostych rzeczach pomóc pacjentowi, nie kierując go do specjalisty, gdzie musi stać w kolejce nawet przy drobnych urazach, czy chorobach. Chodzi o to, żeby specjalista nawet przy przewlekłych chorobach, o których wiadomo jakie są, ustawił pacjenta raz i przekazał go lekarzowi rodzinnemu na dalsze prowadzenie.

AM: Dziś to jest możliwe, ale się nie dzieje.
SN: System finansowania lekarzy rodzinnych i specjalistów jest tak ustawiony, że lekarz rodzinny dostaje wypłatę od liczby pacjentów do niego zapisanych. Niezależnie czy do niego przyjdą, czy nie. Każdy specjalista za poradę dostaje dodatkowe pieniądze, więc jemu opłaca się mieć najwięcej porad, nawet tych najprostszych. Wtedy nie trzeba się starać poznać nowego pacjenta, zdiagnozować go, ustawić. Jeżeli mamy tego samego pacjenta możemy go kilkakrotnie przyjmować, to zawsze jest prostsze. To jest wada tego systemu. Musimy tę wadę zmienić.

AM: Czyli, część pieniędzy zabrać i lekarzom rodzinnym, i specjalistom? Jak wypisujesz tylko receptę, to nie dostaniesz tyle, ile dostawałeś do tej pory, tak?
SN: To jest jeden z elementów. My musimy zmienić sposób finansowania lekarzy rodzinnych z tej stawki kapitacyjnej, czyli płacenia za liczbę pacjentów, którzy są zapisani na stawkę mieszaną. Stawka kapitacyjna powinna dawać pewność utrzymania systemu, to że będzie na podstawowe płatności. Natomiast ta druga cześć powinna być płacona za leczenie. Za to, że lekarz rzeczywiście zajmuje się pacjentami. O tym rozmawiamy, wiem że to budzi kontrowersje.

AM: Lekarze się chyba na to nie zgodzą.
SN: Nie sądzę. O tym rozmawiamy od września tego roku z lekarzami rodzinnymi i ze zrzeszeniami. Rozmawiamy bardzo poważnie. Wszyscy wiemy, że musimy dołożyć środków do tego systemu, żeby to zadziałało. Lekarze, którzy zgłaszają swoje wątpliwości na tym etapie mówią, że mogą robić więcej, ale za większe pieniądze. O to będziemy się ścierać, ile będzie nas to kosztowało. Myślę, że świadomość lekarzy rodzinnych, lekarzy podstawowej opieki zdrowotnej także lekarzy specjalistów jest taka, że ten system musimy ustawić tak, jak było na początku. Lekarz pierwszego kontaktu jest tym, który zajmuje się najczęściej i najwięcej pacjentem, bo go zna najlepiej. Natomiast, jeśli potrzeba konsultacji, czy porady specjalisty, kieruje go dopiero do specjalisty. To jest klucz tego systemu. Ważne jest to, żeby lekarz miał kompetencje do tego, żeby prowadzić pacjenta, czy udzielać porad w ten sposób, żeby nie musieć za każdym razem konsultować tego ze specjalistą. Dziś mamy lekarzy rodzinnych, którzy są wyszkoleni i mają kompetencje, ale nie do końca wykorzystują swoje umiejętności. Części nie mogą, części nie chcą wykorzystać. Musimy ich zachęcić do tego, żeby im się opłacało to robić, bo wtedy ten system będzie bardzo udrożniony. Nie ma dziś, jak Pani wie, kolejek do lekarzy podstawowej opieki zdrowotnej, tam można się zapisać i pójść na wizytę z dnia na dzień.

AM: Trochę się boję, że ten system spowoduje, że te kolejki nie znikną. Naprawi się sytuacja u specjalistów, ale pogorszy u lekarzy rodzinnych.
SN: Naszym celem nie jest przesunięcie kolejki od specjalistów do lekarzy rodzinnych, to byłby absurd. Rozmawiamy o tym, że być może te listy aktywne, które są przy lekarzach pierwszego kontaktu być może są zbyt długie, być może trzeba mieć mniej pacjentów. Wtedy lekarz może wszystkimi się zająć. To też jest kwestia rozmowy, to też jest element tego projektu. Musimy to dobrze przeliczyć, skonsultować to z tym środowiskiem, które bierze w tym aktywny udział.

AM: Wczoraj słyszałam, że są zdziwieni, bo dowiadują się o czymś z mediów, a nie od ministra.
SN: W Ministerstwie Zdrowia było kilka spotkań, rozmawialiśmy wcześniej. Teraz na tym etapie ostatnich prac rzeczywiście pracujemy sami, ponieważ przygotowujemy te przepisy i rozwiązania, które zaprezentujemy do konsultacji, kiedy będziemy mieli je gotowe i policzalne.

AM: Czyli za kilka dni, bo w pierwszych dniach wiosny?
SN: Tak. Wiem, że takie apele i oświadczenia o tym, że „jesteśmy zdziwieni, że chcielibyśmy brać udział”, to jest jeden z elementów tej gry, którą prowadzi się także w tych negocjacjach. My od tego nie uciekamy, zresztą zapowiedzieliśmy i zapowiadamy, że będziemy rozmawiali z lekarzami pierwszego kontaktu, bo bez nich nie da się tego przeprowadzić.

AM: Te zmiany zaczną obowiązywać od nowego roku?
SN: Część zmian chcielibyśmy wprowadzić jeszcze w tym roku, kilka takich zmian organizacyjnych, które dużo nie kosztują. Część zmian organizacyjnych wprowadzimy szybciej, część dopiero od roku 2015, jeżeli będzie to wymagało większego finansowania, to tylko wtedy będziemy mieli taką możliwość.

AM: Dziękuję bardzo za rozmowę.
SN: Dziękuję.