– Dzielenie pacjentów na onkologicznych i nieonkologicznych, bo jedni są ważniejsi a inni nie, nie jest w żaden sposób uzasadnione. Bo dla każdego pacjenta najważniejsza jest jego choroba, tak samo dla jego rodziny. Moim zdaniem to nie jest żadnym rozwiązaniem, powiedział Mieczysław Cieplicki. Agnieszka Michajłow: Dzień dobry Panie prezesie.
Mieczysław Cieplicki: Dzień dobry.

AM: Według pacjentów, komentatorów, premiera i Ministra Zdrowia jednym z większych problemów w polskiej służbie zdrowia są kolejki. Zgadza się Pan z taką diagnozą?
MC: Z diagnozą absolutnie się zgadzam, ale nie bardzo rozumiem sens zaproponowanych zmian.

AM: O tym porozmawiamy za chwilę. Proszę mi powiedzieć, czy są kolejki do lekarzy pierwszego kontaktu?
MC: Wszystko zależy od tego ilu pacjentów ma zapisanych lekarz rodzinny, lekarz pierwszego kontaktu.

AM: To znaczy, że im lepszy lekarz tym więcej ma pacjentów i tym dłuższe są kolejki?
MC: To ma związek z wiekiem pacjentów, bo jeżeli lekarz ma więcej pacjentów w wieku do sześćdziesięciu paru lat to zdecydowanie mniejsza jest zgłaszalność niż w przypadku pacjentów powyżej sześćdziesięciu lat. Jeżeli lekarz ma dwa tysiące pacjentów z czego połowa to ludzie powyżej sześćdziesiątego roku to dostępność do lekarza będzie zdecydowanie gorsza.

AM: Czyli można powiedzieć, że pecha ma ten pacjent, który zapisze się do lekarza, który ma dużo starszych pacjentów?
MC: Pecha nie ma. Pacjenci wybierają lekarzy, którzy są najbliżej ich miejsca zamieszkania. Do specjalisty rzadziej się jeździ.

AM: W pańskich przychodniach ile trzeba czekać w kolejce do lekarza?
MC: Pacjenci mogą zapisywać się z trzydziestodniowym wyprzedzeniem na wizytę. Każdego dnia zarejestrowanych z wyprzedzeniem jest dwudziestu pacjentów. Tyle samo pacjentów rejestruje się na wizyty w tym samym dniu. Niestety, bardzo często muszą wstawać o godzinie 6:00 i 7:00.

AM: Jak wyglądają kolejki do specjalistów?
MC: Tu też jest bardzo różnie. Jeżeli chodzi o chirurga, diabetologa w naszym przypadku czeka się dwa albo trzy dni. Jeżeli chodzi o specjalistów kardiologów i okulistów bardziej decyduje marka danego lekarza, którą wypracowują pacjenci i lekarz. Tu kolejki mogą być dwu- a nawet trzymiesięczne. W naszym systemie mamy zarezerwowane terminy na nagłe przypadki, ale w stosunku do całości jest tego bardzo mało.

AM: Minister zdrowia Bartosz Arułkowicz mówi, że lekarze specjaliści zostaną finansowo zmotywowani do szybszego diagnozowania i leczenia nowych pacjentów, a nie tylko do kontynuowania tymczasowych terapii.
MC: Mam do tego bardzo duże wątpliwości. Moim zdaniem jest to poprawa tego co zepsuła poprzedniczka. Na badania kosztochłonne, czyli na rezonans, tomokomputer i echo już w przeszłości mogli kierować lekarze podstawowej opieki zdrowotnej.

AM: A teraz specjaliści.
MC: Teraz od jakiegoś czasu specjaliści. Teraz z powrotem mamy do tego wrócić. To jest jedna sprawa. Druga sprawa to recepty. System stworzony przez NFZ…

AM: Wejdę w słowo. Chodzi o to żeby po receptę nie trzeba było iść do lekarza na wizytę, tylko żeby można było zamówić sobie przedłużenie recepty. To też już kiedyś było.
MC: Tak jest nadal, tylko to się kłóci z ustawą. Najpierw trzeba zmienić ustawę.

AM: To się zmieni. Co to za problem?
MC: Przypuszczam, że to nastąpi nie prędzej niż w przyszłym roku.

AM: To jest rozwiązanie w dobrym kierunku?
MC: Uważam, że to jest rozwiązanie, które niewiele zmieni. Moim zdaniem problem polega na czymś zupełnie innym. Trzeba zracjonalizować podejście pacjenta do lekarza. Nie sądzę żeby lekarze byli zainteresowani tym, żeby zlecać największą ilość badań. Dzięki temu ilość badań zwiększa się, kolejki się wydłużają, powroty pacjentów również tworzą następne kolejki.

AM: Gdzie tu jest opłacalność dla lekarza?
MC: Jest korzyść dla lekarza, bo jeżeli świadczenie lekarskie W11 do którego przypisana jest recepta jest za trzy i pół punkta, to jeżeli lekarz specjalista zleci badania diagnostyczne to może dostać punków siedem albo trzynaście. To jest ogromna różnica. Teraz porobiły się złote standardy. W kardiologii wystarczyło zrobić echo, teraz robi się echo i próbę wysiłkową. Koszty wzrastają lawinowo, nie zawsze jest to uzasadnione. W przypadku mojej firmy lekarz nie ma powiązania z ilością zleconych badań.

AM: Rozumiem, że takie podstawowe badania będzie robił lekarz pierwszego kontaktu a nie specjalista.
MC: Będzie ewentualnie wydawał na to zlecenie. Ja widzę to dwa problemy. Pierwszy to dostępność lekarza pierwszego kontaktu. Jeżeli lekarze dziś przyjmują ok. 40 pacjentów i do tego muszą wypisać ok. 10 recept to w określonym czasie nie będzie w stanie przyjąć więcej pacjentów.

AM: Z tego co ostatnio słyszałam to pielęgniarki mają wypisywać recepty.
MC: Z tego co wiem to dopiero w 2016 roku. Oprócz tego zwróciłbym uwagę na potrzebny czas dojścia pacjenta do zrozumienia, że receptę również musi wypisać. Ten kierunek uważam za najbardziej zasadny. To jest obiecanka.

AM: Że pielęgniarka będzie za dwa lata wypisywała recepty a lekarz pierwszego kontaktu nie?
MC: Moim zdaniem wszystkie zmiany, które zostały zaproponowane to, delikatnie mówiąc, zastały odfajkowane. Wszystko mówił minister a tak naprawdę w działalności decydują zarządzenia prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia. W NFZ jest jak jest. Zanim to zostanie przeprowadzone, to tak jak wspomniał pan minister zmiany mogą wejść dopiero od pierwszego stycznia.

AM: Coś trzeba robić, bo dotychczas dyskutujemy o tym, że jest źle.
MC: Zgadzam się z Panią w stu procentach. Uważam, że kierunek jest niewłaściwy. Powinno się robić tak żeby nie motywować lekarzy żeby oni kontrolowali lekarzy nieustannie. Sam jestem również człowiekiem chorym i sam słyszę kiedy lekarze mówią, że za miesiąc, za miesiąc. Czasami nie potrzeba, tylko jeżeli za miesiąc to trzeba zlecić badania, bo są specjalne wyznaczniki, które mówią jak można rozliczyć poradę jeżeli się wykona badania. Niekoniecznie trzeba badania wykonać żeby pacjenta raz zobaczyć. Uważam, że to powinno być stopniowane. Bardzo dobrym pomysłem jest to, że pierwszorazowa wizyta u specjalisty dobrze płatna. To co dzieje się teraz jest bez sensu.

AM: Teraz jest zbyt tania?
MC: Zdecydowanie za tania. Jeżeli lekarz po pierwszej wizycie zleci dodatkowe badania diagnostyczne to ich nie rozliczy. On musi mieć dokumenty i wyniki. Każda kolejna wizyta powinna być o kilka procent tańsza żeby nie był zainteresowany. Nie można wprowadzić współpłacenia przez pacjenta. Lekarz też nie będzie zainteresowany tym żeby ten pacjent co chwila do niego przychodził.

AM: To też będzie przeciwko pacjentom. Pacjent będzie miał problem żeby przyjść na kontrolną wizytę.
MC: Moim zdaniem nie. Zresztą dziś i tak ma kłopoty. Mówimy o tym żeby poprawić i zwiększyć dostępność. Miałem kolegę chirurga, z którym leczyliśmy oparzenia. On robił wizyty co dwa dni, ja uważałem, że każdy pacjent jest indywidualnym przypadkiem i wystarczyło mi, że widziałem pacjenta co cztery dni. Myślę, że skutki leczenia mieliśmy podobne.

AM: Porozmawiajmy chwilę o pacjentach onkologicznych. Ma być lepiej, mają mieć koordynatora. Ma być lekarz pierwszego kontaktu a nawet pielęgniarka mają mieć kartę pacjenta onkologicznego, którą założy lekarz pierwszego kontaktu i będą mieć swobodny dostęp do badań diagnostycznych. To są założenia. Jak to może wyglądać w praktyce?
MC: Nie wiem. Ja sobie tego nie wyobrażam i uważam, że takie dzielenie pacjentów na onkologicznych, bo ci są ważni a inni nie, nie jest w żaden sposób uzasadnione. Dla każdego pacjenta najważniejsza jest jego choroba i jego rodziny. Oczywiście bardzo doceniam sprawy nowotworowe, to nie podlega żadnej dyskusji. Ale to nie jest rozwiązanie moim zdaniem. Jeżeli lekarze POZ zostali pozbawieni możliwości leczenia to wypadli z pewnych trendów leczenia. Jeżeli człowiek tego nie używa, to o tym zapomina. Na szkolenia również potrzebny jest czas. Samo wypisanie karty niczego nie załatwi. Moje obawy są takie, że to zacznie rozsadzać system. Żeby kontrolować trzeba stworzyć system, który będzie między pacjentem a lekarzem racjonalizował ilość wykonywanych świadczeń.

AM: Co z tymi rozliczeniami o których dużo się mówiło, że lekarze pierwszego kontaktu w przychodniach takich jak pańska będą dostawać mniejszą stawkę kawitacyjną a dodatkowe pieniądze za faktyczną pracę.
MC: Nie bardzo zgadzam się z pojęciem faktyczna praca, bo jeżeli lekarz w ciągu siedmiu godzin, pracując na umowę o pracę, przyjmuje czterdziestu pacjentów to na jednego pacjenta wypada ok. 10 minut. Wielu pacjentów jest z tego niezadowolonych. Tu pojawia się pytanie, czy to jest dużo, czy to jest mało. Wczoraj w Radiu Gdańsk słyszałem, że pacjent tylko wchodzi i wychodzi. Mnie to nie bardzo odpowiada, uważam że pacjentowi też nie.

AM: Ale jeśli mówi Pan, że lekarz i tak pracuje to te zmiany w sposobie rozliczanie nie powinny wpłynąć na ilość otrzymywanych pieniędzy.
MC: Ale wpłyną. Jeżeli dany podmiot finansowany jest przez stawkę kapitacyjną, czyli osiem złotych za pacjenta to nie bardzo widzę to jak lekarz będzie mógł diagnozować. Nie uważam, że to jest zły kierunek. Złym kierunkiem było to, że przed paroma laty zabroniono lekarzom internistom leczenia chorób tarczycy, bo tu jest największy problem i to są przypadki o których media chętnie mówią, bo trzy, cztery a nawet pięć lat trzeba czekać do endokrynologa. Endokrynolog nie jest specjalistą tylko od tarczycy, ale również od innych gruczołów. Interniści nadal mogliby zajmować się leczeniem tarczycy w podstawowych przypadkach. Pacjenci z innymi chorobami mogliby leczyć się u endokrynologa. Lekarz, który wypadł z takiej możliwości leczenia będzie potrzebował czasu żeby do tego wrócić. Medycyna rozwija się bardzo szybko. Możliwości diagnostyczne, terapeutyczne bardzo szybko się zmieniają. Zabraniając lekarzowi POZ wykonywania pewnych czynności jest bez sensu, bo co on zdiagnozuje? Na jakiej podstawie lekarz może rozpoznać nadczynność? Na podstawie jednego badania? Lekarze odpowiadają nie tylko prawnie, ale także moralnie wobec pacjenta.

AM: Myślałam, że coś pozytywnego powiemy tych planowanych zmianach.
MC: Ja bym bardzo chciał powiedzieć coś pozytywnego i bardzo się staram.

AM: To nie jest tak, że lekarze zawsze są przeciwko?
MC: Nie. To mnie w tym wszystkim najbardziej boli. Lekarze codziennie pracują z tymi pacjentami, oczywiście, że nie są bez skazy i potknięć, to nie podlega dyskusji. Ale jeżeli mechanizmy odgórne są złe to trudno jest z tym walczyć. Ja jestem za tym. Od jesieni wprowadzę obowiązkową poradę profilaktyczną, za którą będę płacił ekstra lekarzowi POZ. Chcę aby raz w roku zaprosił do siebie osobę powyżej pięćdziesiątego roku życia, która na co dzień nie chodzi do lekarza, żeby porozmawiał i poznał, a z drugiej strony żeby znalazł jakąś chorobę. W ogóle nie rozmawiamy żeby zwiększyć nakłady. Nie da się. Jeżeli10 proc. nakładów idzie na onkologię, 90 proc. na wszystko inne, czy to jest mało? Tylko, że tam jest podobny mechanizm jak w innych specjalizacjach. Co miesiąc, co dwa robi się badania.

AM: Ale nie mamy wrażenia, że na onkologii robi się coraz lepiej.
MC: Przeraża mnie, że pacjent nie może dostać się do leczenia, a najpierw do zdiagnozowania.

AM: Dziękuję za rozmowę.
MC: Dziękuję.