– Sprawdziliśmy wzory, które weszły w życie 1 kwietnia w życie, one nie mają żadnej łączności z rzeczywistością. One zostały przygotowane w 2000 roku. Od tego czasu zmieniły się przepisy. Te normy tak naprawdę pozwalają na zmniejszanie personelu pielęgniarskiego, powiedział profesor Janusz Moryś.
Agnieszka Michajłow: Dzień dobry Panie profesorze, witam.
Janusz Moryś: Dzień dobry.

AM: Kiedy zaczyna Pan budowę Centrum Leczenia Oparzeń w Gdańsku?
JM: Wtedy kiedy będą decyzje finansowe. Na dzień dzisiejszy tych decyzji jeszcze nie ma.

AM: Obiecywano, że będzie do końca marca. Co się stało?
JM: Trudno nam w tej chwili powiedzieć. Jesteśmy w kontakcie z ministerstwem i na dzień dzisiejszy nie wiemy, czy te środki będą, czy nie.

AM: Minister Neumann obiecał te pieniądze, powiedział że decyzja będzie i że to jest pewne. Myśli Pan, że to jest tylko kwestia techniczna, czy to jest inny kłopot?
JM: Nie było obiecanych środków. Była obietnica, że środki będą szukane. Złożyliśmy już całą dokumentację, która jest niezbędna aby ułatwić te poszukiwania. Teraz czekamy na decyzję dotyczącą ewentualnego uruchomienia środków, które zostały z poprzedniego rozdania środków unijnych.

AM: Czyli nie ma żadnej pewności, że ministerstwo znajdzie te pieniądze?
JM: Nie ma żadnej pewności.

AM: Kilka miesięcy, kiedy minister powiedział, że nie będzie pieniędzy na budowę nowego szpitala, nowego Centrum Medycyny Nieinwazyjnej, zapowiedział Pan, że będzie walczył. I co?
JM: Cały czas walczymy, nie poddaliśmy się. Mamy informację, że istnieje prawdopodobieństwo wprowadzenia tej inwestycji w roku 2015 do budżetu Ministerstwa Zdrowia, ale nie chcemy czekać tak długo. Sytuacja tej starej części szpitala jest coraz gorsza jeżeli chodzi o infrastrukturę. Dochodzi już do tego, że pacjenci robią zdjęcia, wysyłają je do ministerstwa, które skrzętnie odsyła nam te zdjęcia. Odpisujemy, że doskonale wiemy jak to wygląda.

AM: Co jest na tych zdjęciach?
JM: Najczęściej odpadające tynki, zagrzybiałe części budynku, rozpadające się elementy stolarki.

AM: Dlaczego nie remontujecie tych budynków? To nie jest taki quasi-szantaż, że te budynki się nie nadają i wy nie będziecie tam nic robić bo chcecie nowe.
JM: W tej chwili koszt remontów tych budynków to jest około siedemdziesięciu pięciu milionów złotych. Takich środków ani szpital, ani uczelnia nie posiada. Tak, czy inaczej to muszą być środki pochodzące z Ministerstwa Zdrowia. Trzeba się zastanowić, czy jest sens wydawać pieniądze na coś co się rozsypuje i ma ponad sto lat. Czy lepiej wprowadzić inwestycję wieloletnią i raz na zawsze, przynajmniej na trzydzieści lat, zakończyć budowę.

AM: Dobrze, ale czy ta sytuacja jest taka, że Pan będzie za chwilę będzie zarządzał Pan ewakuację pacjentów do innych szpitali w województwie?
JM: Jest taka decyzja, jeżeli podejmie ją straż pożarna, Państwowa Inspekcja Pracy albo Sanepid.

AM: Ale oni chyba Was kontrolują?
JM: Cały czas kontrolują, cały czas wszyscy mają nadzieję, że te zgody są warunkowe, że ta inwestycja zostanie rozpoczęta.

AM: Powiedział Pan, że nie chce czekać do 2015 roku. Co to oznacza w praktyce?
JM: Senat zgodził się na zaciągnięcie kredytu na fazę projektową nowego szpitala. Jest to koszt około 20 milionów złotych. Przystąpimy do projektu budowlanego z uzyskaniem wszystkich zgód. Projektowanie trwa około ośmiu miesięcy dla szpitala sześciuset łóżkowego. Także efekt zakończenia prac nad tym będzie w roku około 2015. Liczymy, że do tego czas nastąpi rozwiązanie i zostanie podjęta decyzja przez ministra zdrowia.

AM: A jeśli nie?
JM: Jeżeli nie to rozważamy możliwość zaciągnięcia długoterminowego kredytu. Poszukujemy instytucji, mamy chętne instytucje, które chciałyby takiego kredytu udzielić. Pozostaje kwestia zabezpieczeń i realnych możliwości spłaty tego kredytu.

AM: O jakiej kwocie mówimy?
JM: Mówimy o kwocie sześciuset milionów złotych.

AJ: Uniwersyteckie Centrum Kliniczne jest chyba w dobrej sytuacji finansowej skoro chce się Pan porwać na taki kredyt?
JM: To jest bardziej rozpaczliwa decyzja, niż tego, że nasza sytuacja finansowa jest na tyle dobra żeby zaciągać takie kredyty.W tej chwili szpital nie ma żadnych zobowiązań wymagalnych. Zadłużenie w radykalny sposób się zmniejszyło, zarówno w obrębie szpitala jak i w całości. W tej chwili wynosi około stu milionów złotych, na trzysta trzydzieści przed rozpoczęciem mojej kadencji.

AM: To zadłużenie nadal wydaje się być wysokie, ale ono jest bezpieczne?
JM: To jest zadłużenie wieloletnie, bezpieczne. Większość tego zadłużenia to jest kredyt z Agencji Rozwoju Przemysłu, który jest rozłożony na piętnaście lat, bardzo nisko oprocentowany i regularnie spłacany przez szpital.

AM: Tu kredyt, tam kredyt. Tak się da żyć?
JM: Taki jest świat. Większość inwestycji jakie odbywają się na świecie odbywa się z kredytu. Nie ma innej możliwości. W tej chwili nie stać nikogo na wyłożenie gotówki i zbudowanie bez takich zobowiązań.

AM: Ta sytuacja finansowa przekłada się na sytuację osobową? Nie jest tak, jak ostatnio słyszę lament pielęgniarek, że dyrektorzy szpitali oszczędzają na pielęgniarkach, bo jest ich coraz mniej, bo trzeba płacić lekarzom i tak dalej.
JM: Wydaje mi się, że szpital bardzo dobrze płaci personelowi pielęgniarskiemu. Efekt jest taki, że mamy 1200 zatrudnionych pielęgniarek w obrębie szpitala.

AM: To jest tyle ile potrzeba, czy za mało?
JM: W niektórych miejscach jest więcej niż potrzeba. Niektóre miejsca świadomie utrzymujemy na wyższym pułapie zatrudnienia ze względu na ciężkość oddziałów, w których występuje przekroczenie tych norm. Sprawdziliśmy te fantastyczne wzory podane przez ministerstwo zdrowia, które weszły w życie 1 kwietnia. One nijak mają się do rzeczywistości. One zostały przygotowane w roku 2000. Do tego czasu zmieniły się przepisy.

AM: To są tak zwane normy zatrudnienia. Ministerstwo chce żebyście zatrudniali więcej pielęgniarek, czy mniej.
JM: Te normy, tak naprawdę, pozwalają na zmniejszenie personelu pielęgniarskiego. Stąd też mówię, że one niebyt pasują do rzeczywistości. Nie zamierzamy ich stosować w obrębie szpitala. Zwłaszcza, że my mamy powyżej tych norm. W związku z tym uważamy, że rozsądek jest ważniejszy i bezpieczeństwo chorych niż wzory.

AM: Powiedział Pan, że pielęgniarki u Was dobrze zarabiają i sam Pan powiedział, że zarobki w pielęgniarstwie nadal są marne.
JM: Oczywiście, że tak. Zarobki tej grupy nie są wysokie. Wydaje nam się, że w naszym szpitalu płacimy więcej niż w innych szpitalach.

AM: Ile mniej więcej?
JM: Nie będę wypowiadał się dokładnie co do kwot.

AM: Minister Zdrowia Bartosz Arułkowicz bardzo dużo mówi o planowanej reformie służby zdrowia. Cel jest taki, że mają być krótsze kolejki. Mają być też zniesione limity na onkologii. Co to oznacza dla Pańskiego szpitala? To znaczy, że to urządzenie, które macie PET będzie pracowało non stop, będziecie operować non stop?
JM: Nie mam pojęcia. My wiemy tyle samo co państwo, to co mówi pan minister w prasie albo telewizji. Do dziś nie zobaczyliśmy żadnych propozycji ustawowych. Trudno mi się dziś wypowiadać jak to się przełoży na działalność szpitala i czy będzie można wykorzystać PET, rezonans magnetyczny, czy tomografię komputerową.

AM: Zapowiedź limitów w onkologii to trochę sukces Pańskiego pracownika, profesora Jassema, który już dawno zaczął o tym mówić. I minister się o tym przekonał. Niech Pan wytłumaczy jak to miałoby wyglądać? Jaki kontrakt na onkologię musiałby dostać Pański szpital?
JM: Około 40% większy niż w chwili obecnej. Pytanie tylko, skąd te pieniądze będą pochodzić, bo przy zapowiedziach Pana ministra i premiera, który mówi wyraźnie, że nie zwiększą się nakłady na służbę zdrowia. To może oznaczać zabranie innych środków z innych dziedzin medycyny, czyli utrudnienie dostępu pacjentów do innych działów medycznych i tego najbardziej się boimy. Dlatego teraz czekamy na decyzje ustawodawcze aby zapoznać się z nimi i zobaczyć jakie będą konsekwencje tego ruchu, bo ten worek pieniędzy jest zamknięty.

AM: Niektórzy mówią tak, że w onkologii więcej pieniędzy dostaną takie ośrodki jak Pański. A mniej pieniędzy, albo nic mniejsze szpitale, które nie maja onkologii i pochodnych na wysokim poziomie. To byłoby dobre rozwiązanie?
JM: Wtedy trzeba się zastanowić nad liczbą szpitali w każdym z województw albo doprowadzić do decyzji, które zmieniłyby formę funkcjonowania tych szpitali. Pamiętajmy, że te procedury, jako dobrze wycenione przynosiły określone przychody tym szpitalom. Jeżeli zabierzemy tym szpitalom te przychody, to te placówki przestaną się bilansować. Zaczną wpadać w zadłużenie z którym będzie bardzo trudno sobie poradzić. Samorząd i inny podmiot będzie miał problem jak zbilansować działanie takiego szpitala.

AM: Jest Pan dobrej myśli słysząc te zapowiedzi?
JM: Jestem bardzo sceptyczny. Swojego czasu bardzo często słyszałem zapowiedzi pana ministra o ustawie o szpitalach klinicznych, która do dziś się nie ukazała i leży w biurku pana ministra. Wiemy wszyscy i czujemy jak działa ustawa refundacyjna i ile więcej dopłacamy do leków w tej chwili niż było to poprzednio. Ja proponuję poczekać do momentu kiedy zobaczymy zapis ustawowy i wtedy będziemy mogli dyskutować.

AM: To nie jest tak, że środowisko medyczne, które Pan reprezentuje, zawsze jest sceptyczne do jakichkolwiek zmian, bo się do pewnej sytuacji już przyzwyczaiło? Także do pewnych patologii, które są w systemie.
JM: To nie jest tak, że przyzwyczailiśmy się do patologii. Jesteśmy zmuszeni do życia w określonych warunkach. To się często przekłada na różne zachowania. Nasz naród jest bardzo pomysłowym narodem i potrafi poradzić sobie w każdej trudnej sytuacji. W tej też musi sobie jakoś poradzić. Oczywiście jest to kompletnie anormalna sytuacja. Taką propozycję złożyła grupa inicjatywna z Pomorza aby stworzyć system koordynowanej opieki zdrowotnej, który obejmowałby podstawową opiekę zdrowotną, która byłaby powiązana w sposób ścisły z opieką specjalistyczną i ze szpitalami. Pacjent miałby bardzo jasną i klarowną ścieżkę wędrówki od lekarza podstawowej opieki zdrowotnej do szpitala, jeśli byłaby taka potrzeba. Są przygotowane standardy postępowania dla lekarzy podstawowej opieki zdrowotnej. W tej grupie są pracownicy uniwersytetu, są przedstawiciele Narodowego Funduszu Zdrowia i ten projekt gdzieś tam leży i nikt się tym nie interesuje. Wydawać by się mogło, że pomimo, że zgłosiliśmy akces i jesteśmy gotowi do takiej próby w województwie pomorskim i to nie na zasadzie przymuszenia pacjenta, tylko dobrowolnego wyboru drogi, którą chce iść w systemie. Nie znalazło to przychylnego zrozumienia. Ja jestem bardzo sceptyczny. To nie jest tak, że my nie chcemy zmian. My chcemy zmian, tylko te zmiany chcielibyśmy żeby były wprowadzane na zasadzie logicznego postępowania.

AM: Minister Arułkowicz skróci kolejki do lekarzy?
JM: Z tych wypowiedzi wiemy tylko, że chce skrócić, ale jak am to wyglądać to nie wiemy.

AM: Dziękuję za rozmowę.
JM: Dziękuję.