Był prezydentem Polski, jest laureatem Pokojowej Nagrody Nobla. Były lider „Solidarności” i człowiek, który rozmawiał ze wszystkimi najważniejszymi przywódcami świata. Lech Wałęsa, bo o nim mowa, po ośmiu latach nieobecności na antenie Radia Gdańsk stawia swoje diagnozy, nie tylko te dotyczące polityki.

Wywiad został przeprowadzony w ramach audycji „Jestem z Pomorza”. Co więc były prezydent myśli o okresie rządów Prawa i Sprawiedliwości i nowej rzeczywistości, która nastała po wyborach? Jaka powinna być Polska? I czy świat potrzebuje globalizacji, by zapewnić współistnienie w pokoju wszystkim mieszkańcom Ziemi?

– Żadnej urazy nie chowam, idziemy do przodu – mówi Lech Wałęsa. To odpowiedź na pytanie, czy czuje urazę do mediów publicznych, których nie odwiedzał przez lata rządów PiS. Były prezydent Polski w rozmowie z Anną Rębas podkreśla, że świat potrzebuje zmian, a odpowiedzią na konflikty powinna być zmiana modelu rządzenia polegająca na budowaniu struktur międzynarodowych i globalnych.

Anna Rębas: Nie obraził się Pan na media publiczne?

Lech Wałęsa: Ja to wszystko przeżywałem, przeżywam i będę przeżywał. Taki mój los.

A.R.: Ja tylko wytłumaczę słuchaczom. Nie było Pana przez 8 lat w Radiu Gdańsk.

L.W.: To nie ma znaczenia, idziemy do przodu.

A.R.: Jednak.

L.W.: Jednak. To jest przeszłość. Kompletnie wyrzucam to z głowy. Ja patrzę w przyszłość, tylko.

AR: Czyli zaczynamy nowy rozdział?

L.W.: Tak jest.

A.R: Panie prezydencie, jesteśmy w Europejskim Centrum Solidarności, w Pana biurze. Dobrze się Panu tu pracuje?

L.W.: Czy dobrze? Raz lepiej, raz gorzej, ale staram się pracować solidnie.

A.R.: Sporo ludzi już tutaj zabrakło. Nie ma pani profesor Penson, pani mecenas Wolańskiej nie ma, pani sekretarki Donaty też nie ma. Jest pan, Panie prezydencie.

L.W: Czas na mnie. Wszystko przemija.

A.R: Przemijanie jest ważne w pana życiu?

L.W.: Oczywiście, że ważne, bo ja zbliżam się do tego przemijania. To jest, z tego punktu widzenia, ważne.

A.R.: Panie prezydencie, ale jesteśmy teraz w takim czasie, kiedy już nie ma rządów PiS-u. Podniósł się Pan po tym?

L.W.: Jako praktyk inaczej rozumuję. Znaleźliśmy się między epokami. Dobrze, że zdarzają się takie okazje jak PiS, bo one zmuszają nas do myślenia, do zajęcia się tymi sprawami. O to właściwie chodzi.

A.R.: Czuje się Pan teraz bezpiecznie w Polsce?

L.W.: Zawsze czuję się bezpiecznie, niezależnie od sytuacji, a bywały różne.

A.R.: Ale sporo zdrowia Panu zabrali?

L.W.: Tak i nie. Staram się rozumieć to, co się dzieje, w czym uczestniczymy. Jak się rozumie, to się to lekko znosi.

A.R: Jaka jest ta polityka teraz, po wyborach?

L.W.: Znaleźliśmy się między epokami. Nazwałem to epoką słowa, dyskusji, jak ta przyszłość Polski, Europy i świata ma wyglądać. No i dyskutujemy. Dyskutujemy przez pomyłkowe wybory, poprawianie tych wyborów. To jest właściwe dla tego czasu.

A.R.: Nadal Pan żyje polityką?

L.W.: Ja już chyba nie potrafię inaczej.

A.R.: Obserwuje Pan wszystko to, co się dzieje?

L.W.: Specjalnie nie obserwuję, ale ponieważ żyję, to widzę i mnie to dotyka, i mi się to podoba albo się nie podoba.

A.R.: Gdyby zrobiono listę tematów do załatwienia w Polsce, co na tej liście powinno się znaleźć?

L.W.: Dyskutujmy, jak ma przyszłość wyglądać. Ja zdefiniowałem trzy problemy i jeszcze nikt się nimi nie zajął, nikt tych spraw nie poprawił, dlatego trzeba o nich dyskutować.

A.R: Widziałam kilka zdjęć Pana z największymi przywódcami świata w ostatnich latach. O czym oni chcą z Panem rozmawiać? Czy to były rozmowy o wojnach, o konfliktach, o Polsce?

L.W.: Zależy kiedy. W różnym czasie, poruszane były różne tematy. Ja, jako praktyk, kiedy miałem jakąś rozmowę, to się pytałem wcześniej, po co się spotykam. Mogłem mieć większe przyjemności w planach – jak łowienie ryb, wyjazdy na grzyby – niż rozmowa z człowiekiem zajmującym się polityką. Ale jeśli muszę, to chcę wiedzieć, po co się spotykam i o co właściwie chodzi.

A.R.: Kiedyś w rozmowie ze mną powiedział Pan, że w polityce nie ma prawdy, że oszukują wszyscy. Nadal Pan tak uważa?

L.W.: W większości przypadków tak jest. Próbuję to naprawiać i prostować.

A.R.: Jak to zrobić? Jest to możliwe, żeby polityka była czysta?

L.W.: Gdybym to wiedział, to miałbym następnego Nobla, ale realizować to należy przez udowadnianie, jaka rzeczywistość nas otacza, jakie są wyzwania i jak im sprostać. Jeśli tak będziemy rozmawiać, to będziemy polepszać nasze współistnienie.

A.R: Pan jako polityk grał czysto, zawsze?

L.W.: Ja zawsze gram czysto. Zawsze. Oczywiście paru rzeczy nie ujawniałem, bo kiedy powie się coś za wcześnie, to koniec zabawy. Jeśli miałem zatem coś zrealizować, to starałem się tak dobrać argumenty, żeby przeciwnik nie miał wyjścia, tylko musiał się zgodzić.

A.R.: Pan kiedyś powiedział, że boi się tylko Boga i swojej żony.

L.W.: Trochę żony, tak.

A.R.: A boi się Pan np. nawoływań do tego, żeby Polska wyszła z Unii, tego, że trwa wojna w Ukrainie, że to wszystko niszczy świat, w którym żyjemy. Boi się pan np. o życie dzieci i wnuków?

L.W.: Ja poszedłem w rozważaniach jeszcze dalej. Zauważyłem, że do tej pory świat nie nadążał za rozwojem. Nie nadążał z przygotowaniem do tego rozwoju. I teraz mamy klasyczną sytuację. Dochodzimy do momentu, że musimy zostawić państwa-kraje, a przejść na kontynenty tworzone na wzór państwa i na globalizację. Jeśli tego nie zrobimy, zniszczymy cywilizację. Nasza cywilizacja dochodzi do dość wysokiego stopnia rozwoju, a na tym świecie już taki rozwój był, a nawet był wyższy, bo piramidy budowaliśmy i wiele innych rzeczy, których dzisiaj nie jesteśmy w stanie zbudować. Tamte pokolenia zniszczyły się, nawet nie wiemy jak. Moim zdaniem zniszczyli się przez to, że nie przeorientowali zorganizowania do wyzwań, jakie stanęły przed nimi. I my jesteśmy w takim samym momencie. Żadne państwo, żadne kraj, żadna zorganizowana siła nie poradzi sobie z tymi wyzwaniami. Musimy przejść na myślenie i rozwiązania kontynentalne i globalne. Inaczej zniszczymy cywilizację.

A.R.: Jaka jest polska polityka teraz, kiedy PiS odszedł od władzy?

L.W.: Znajdujemy się w dalszym ciągu na etapie dyskusji, jak to ma wyglądać, jakie jest miejsce Polski, w jakim punkcie rozwoju się znaleźliśmy.

A.R.: Teraz mówimy o tym, jaka jest ekonomia w Polsce, jaka jest polityka w Polsce i jaka jest Polska. A jaka powinna być?

L.W: Pytania, wydaje się, daje Pani proste, ale zrozumienie tego wszystkiego nie jest takie proste. Dokładnie widać, że świat był zawsze podzielony. Państwa, rozwijając się, rozwijały terytoria. Do końca XX wieku wszystkie państwa na mapie, które dziś istnieją, powstawały, wchłaniając słabszych, często siłowo. Na koniec XX wieku Chiny i Rosja próbują jeszcze w starym stylu powiększać swoje wpływy. W międzyczasie pojawiła się druga koncepcja. To jest sytuacja, w której my jesteśmy. Powiększamy się do rozwoju, ale już na ochotnika, demokratycznie, przez Unię, przez NATO, przez ONZ, przez pokojowe zorganizowanie. Pytanie, która koncepcja zwycięży, czy koncepcja siły, którą stosują Chiny i Rosja, czy już ta nowa koncepcja, którą my stosujemy.

A.R.: Panu bliżej do polityki ogólnoświatowej, globalnej, polskiej, czy na przykład samorządowej, pytam, bo mamy znów wybory samorządowe?

L.W.: Ja patrzę na wyzwania i niebezpieczeństwa. Samorząd, tak jak obiad i kolacja, jest ważny, ale kto się zastanawia nad jedzeniem obiadu i kolacji, po prostu trzeba to robić. Jednocześnie trzeba patrzeć, dokąd prowadzi nas nasza cywilizacja. Zbudowaliśmy takie niebezpieczeństwa, że żaden kraj, żadne państwo w pojedynkę sobie z nimi nie poradzi. To będzie możliwe tylko wtedy, kiedy się przeorganizujemy, wybierając globalizację, wtedy wspólnie sobie poradzimy.

A.R.: Na tych kontynentach nie jest bezpiecznie.

L.W.: Nie jest, bo na razie przechodzimy z tego starego świata państewek, z oszustwa, wojowania, do pokoju, do rozwoju, a więc do innych wartości i zadań.

A.R.: Polsce grozi wojna?

L.W.: Jak Pani chce wojować, to Pani wojuje.

A.R.: Nie chcę wojować.

L.W.: Wojna do końca XX wieku opłacała się, bo to był interes państw. Dla swojego kraju wojnę zrobił Hitler, podobnie inni. Pokojowo tego nie dało się osiągnąć. Teraz jest interes kontynentalny i globalny, nie opłaca się tamte wojowanie. Dlatego mądrzy ludzie już nie myślą o tym, tylko myślą, jak iść dalej, na jakim fundamencie będzie budowana zgoda pokłóconych Europejczyków. Zgoda, która będzie budować. To jest pytanie o to „jak”, bo to trzeba zrobić. Tylko jak, kiedy jest taka nierówność rozwoju, skłócenie i starego typu wojowanie? Jak przejść do zgodnego budowania?

A.R.: Politycy czasami przychodzą do Pana po radę?

L.W.: Czy ja wiem, czy po radę? Ale spotykam się z nimi i mówię o tym, o czym mówię też teraz Pani.

A.R: Gdyby panu zaproponowano jakieś stanowisko, na przykład premiera lub prezydenta, co by Pan zmienił w Polsce?

L.W.: Jestem za stary na tego typu pracę. Oczywiście mogę robić i będę robił więcej niż kiedy bym był premierem czy prezydentem, ale będę robił to na ochotnika, na ile mi zdrowie pozwala. Natomiast na tzorganizowane urzędowanie już jestem za stary.

A.R.: Polacy odsunęli PiS od władzy. Odetchnął Pan trochę?

L.W.: Już mówiliśmy o tym, że to wszystko jest potrzebne, żeby zrozumieć, że konieczne jest budowanie. Nazwałem to epoką słowa, dyskusji, jak to ma wyglądać. I jest to też dyskusja przez złe wybory, przez pomyłki, z których wyciągamy wnioski dobre albo złe.

A.R.: Zima się kończy, wiosna przed nami. Jakie plany Panie Prezydencie? Świetnie Pan wygląda. Robi pan coś ze swoim zdrowiem?

L.W.: Próbuję, ale dużo nie da się zrobić. 81 lat, czas na zmiany.

A.R.: Proszę zdradzić, jaki jest zdrowy styl życia Lecha Wałęsy? Rower?

L.W.: Też. Próbuję wielu różnych rzeczy. Jedne mi wychodzą, inne mniej i będę tak robił, aż zakończę żywot na tym padole. A Pani chciałem podziękować, że Pani sobie przypomniała o mnie. Żadnej urazy do nikogo nie chowam, idziemy do przodu.

Posłuchaj całej rozmowy z Lechem Wałęsą:

Anna Rębas/puch