– Podoba mi się pomysł z darmowym podręcznikiem, tylko trzeba uruchomić cały szereg działań. Do darmowego podręcznika trzeba dodać odpowiednio waloryzowane świadczenia rodzinne, program mieszkaniowy, trzeba uruchomić dofinansowanie do szkół, w których te podręczniki można zostawić, trzeba uruchomić cały innowacyjny system nauczania, te działania ładnie brzmią, ale są nieskuteczne, powiedziała Jolanta Banach w Rozmowie kontrolowanej Radia Gdańsk. Agnieszka Michajłow: Dzień dobry.
Jolanta Banach: Dzień dobry, witam Panią, witam Państwa.
AM: ZUS zbankrutuje za osiem lat, tak twierdzi demograf profesor Krystyna Iglicka- Okólska. Teraz jest wiceprezesem Polski Razem, czyli ugrupowania Jarosława Gowina. Ona twierdzi, że ratowanie ZUS nie ma sensu i nic już ZUS nie uratuje. To nie jest zbyt ciekawa perspektywa.
JB: Pani redaktor, trzeba cytować polskich polityków społecznych, nie polityków tylko naukowców profesjonalnie zajmujących się nauką społeczną. Zwłaszcza z Instytutu Spraw Socjalnych, którzy nieustannie od lat 90 ostrzegali przed tą formą konstrukcji systemu emerytalnego w Polsce, który po pierwsze generuje ogromne zadłużenie państwa. Po drugie nie gwarantuje wysokiej emerytury czyli takiej, której stopa zastąpienia, więc stosunek pierwszej emerytury do ostatniego wynagrodzenia pozwala na przeżycie. Najbiedniejszy kraj w Europie zafundował sobie najdroższą emerytalną reformę. Składka do OFE była większa niż w Szwecji, która zaryzykowała dwa z kawałkiem procenta a my ponad siedem procent.
AM: Pamięta Pani dlaczego wy wcześniej nie obniżyliście tej składki? Wtedy nikt o tym nie myślał, czy jak to było?
JB: Nie. Presja środowisk skupionych wokół towarzystw emerytalnych, presja opinii publicznej, zwłaszcza niektórych dziennikarzy była tak ogromna, że ci którzy stali u steru władzy podjęli taką a nie inną decyzję. Decyzja o nie obniżaniu składki była błędna. Pamiętam, że jedyne czego dokonano to obniżenie prowizji pobieranych przez towarzystwa emerytalne. Jeżeli zbankrutuje ZUS to zbankrutuje państwo. Jeżeli nie będzie nas stać na utrzymanie systemu emerytalnego, nie będzie nas stać na utrzymanie armii, nie będzie nas stać na utrzymanie administracji samorządowej itd. To są po prostu głupstwa. Jeżeli nie ma perspektywy bankructwa państwa, to nie ma perspektywy bankructwa ZUS.
AM: Państwo musi dotować ZUS?
JB: Nie. Zmniejszenie składki emerytalnej, dobrowolność wyboru pierwszego, lub drugiego filaru spowoduje zasypanie tej dziury, która powstawała na skutek odprowadzania miliardów złotych do otwartych funduszy emerytalnych.
AM: Czyli to co zrobił rząd, myśli Pani sobie “uff”?
JB: System repartycyjny zdaniem niektórych demografów dał się przez wydłużenie wieku emerytalnego. To się stało. Zdaniem niektórych demografów wydłużenie wieku emerytalnego powoduje, że nie ma tu mowy o jakimś rozkładzie systemu repartycyjnego.
AM: Ale Prawo i Sprawiedliwość, mówi że jak wróci do władzy o przywróci dawny wiek emerytalny.
JB: Moim zdaniem wydłużenie wieku emerytalnego powinno być kontynuowane pod warunkiem jednoczesnego kontynuowania reform, takich jak warunki i ochrona pracy osób w wieku przedemerytalnym. Takim jak reforma służby zdrowia w kierunku dużej profilaktyki. Jakość życia w wieku przedemerytalnym jest zatrważająca. Więc jeżeli tych i innych czynników się nie uruchomi, to samo wydłużenie wieku emerytalnego jest czymś rzeczywiście potwornym.
AM: Mówi Pani o osobach starszych a ja chciałam porozmawiać o dzieciach. Dane GUS- ponad pół miliona dzieci nie dojada, nie jedzą posiłków co drugi dzień z mięsa, drobiu, ryb. 450 tysięcy dzieci nie ma podręczników, także nie chodzą dzieci do specjalistów oraz do dentysty. Nie wiem jak GUS to bada, bo nigdy nie byłam świadkiem takiego badania, ale jest to zatrważające.
JB: GUS prowadzi badania budżetów gospodarstw domowych. Polega to na tym, że w wybranych gospodarstwach domowych, które zgodzą się na udział w badaniach, prowadzi się rejestr wydatków i zakupów.
AM: No dobrze, ale jeśli to prawda to szlag mnie trafia, że dyskutujemy o gender.
JB: Ale mnie też szlag trafia, że rozmawiamy o rzeczach, które są ważne, ale jednocześnie samo gender niczego nie wyjaśnia. Moja przyjaciółka profesor Ewa Graczyk mówi “gender, klasa i rasa” to dopiero coś wyjaśnia. Natomiast samej nierówności płci, bez wyrównywania bardzo głębokich przepaści w poziomie życia, nie zmieni to że wprowadzimy prawo równościowe. Cześć z kobiet nie będzie z tego korzystać głównie ze względu na deficyty i niedobory. Otóż polska bieda ma twarz dziecka. To jest wiadome, to jest oczywiste.
AM: Wszystkie programy, dożywanie, dofinansowanie. To nic nie działa?
JB: Wie Pani, jak się prowadzi politykę rodzinną emblematyczną, czyli polegającą na tym, że wybieramy jakiś emblemat, podręcznik albo program dożywiania i koncentrujemy się tylko na wybranych programach, to nie ujmujemy całości przyczyn tej biedy. Bo nie tylko program niedożywienia można likwidować poprzez program dofinansowania posiłków, ale poprzez cały szereg kompleksowych działań, które powodują, że poziom życia dzieci się podnosi. Poza tym w programie dożywiania od lat obowiązywały niewaloryzowane progi dochodowe, uprawniające rodzinę do skorzystania z tego posiłku. Jak poseł Niesiołowski mówił, że wydajemy tyle pieniędzy na program dożywania, to on miał rację. Tylko że cześć dzieci i rodzin z niego wypadła, bo nie waloryzowano tych progów uprawniających do tych świadczeń.
AM: No dobrze, ale ten pomysł Kluzik-Rostkowskiej z jednym podręcznikiem to się Pani nie podoba?
JB: Oczywiście, że mi się podoba. Tylko, że trzeba uruchomić szereg działań.
AM: Kto by chciał to zrobić? Widzi Pani kogoś takiego, kto chciałby uruchomić cały system pomocy rodzinie?
JB: Oczywiście, że znam takich polityków. Problem polega na tym, że ci politycy nie są głośni, nie są słyszalni. Nie są zapraszani. Zapraszany jest ten, kto rzuci hasło “jeden darmowy podręcznik”. Do darmowego podręcznika trzeba uruchomić świadczenia rodzinne odpowiednio waloryzowane, trzeba uruchomić program mieszkaniowy. trzeba by uruchomić dofinansowanie do szkół w których można zostawić te podręczniki. Trzeba by uruchomić cały system środków innowacyjnych nauczania. Laptopy, nie laptopy.
AM: O tym już słyszałam.
JB: No więc obie się z tego pośmiałyśmy. Pani się zgodziła, że są to działania dosyć wyrywkowe, ale one są nieskuteczne. Od dwudziestu lat wyrównują szanse dzieci i powodują, że dzieci nie są nadreprezentowaną grupą w populacji ubogich. Najwięcej polskich ubogich to dzieci i młodzież do dwudziestego roku życia.
AM: Skoro o szkołach mowa. Konkurs na operatora szkoły w Kokoszkach. Tam ma być jakiś zarządca a nie gmina ma zarządzać. Pani się to strasznie nie podoba. A do Pani nie przemawia to, że miasto może zarobić z tego tytułu osiem milionów złotych, które może wydać na budowę szkoły w Kowalach?
JB: Po pierwsze celem edukacji w Polsce i w samorządach nie jest program oszczędnościowy i nie jest ekonomizacja szkoły.
AM: Ale jeśli na czymś można zarobić, albo można nie zarobić, to chyba lepiej zarobić?
JB: Tak, ale co jest ważniejsze. Jeżeli Pani na jednej szali stawia szkołę publiczną prowadzoną przez samorządy, co gwarantuje równy i bezpłatny dostęp do edukacji dzieci w całej Polsce a na drugiej zaoszczędzenie sześciu milionów, to ja nie mam wątpliwości co ja wybieram.
AM: Ktoś kto na zlecenie gminy będzie prowadził szkołę to jest jakiś zamach na dzieci? Dlaczego widzi Pani w tym taki problem? W mojej wsi szkołę publiczną prowadzi niepubliczny podmiot Zrzeszenie Kaszubsko-Pomorskie, dzieci chodzą do szkoły za darmo.
JB: Po pierwsze, działania polegające na zlecaniu podmiotom niebędącym samorządami terytorialnymi muszą mieć umocowanie w prawie. Zgadza się Pani, że nie możemy podejmować działań nielegalnych. Ustawa o systemie oświaty wyraźnie mówi w jakich przypadkach, w jakich sytuacjach szkoła może być przekazana do prowadzenia przez podmiot niepubliczny. Jest to sytuacja, kiedy w szkole znajduje się nie więcej niż siedemdziesięciu uczniów. Po to ten zapis był wprowadzony, aby w takich małych wisach, o których Pani mówi można było utrzymać i uratować szkołę. Poza tym Zrzeszenie Kaszubsko-Pomorskie jest organizacją non-profit, która nie będzie na tej szkole zarabiać. Tu, ten tak zwany operator nie weźmie tej szkoły po to, żeby nie zarabiać. Oczywiście, celem będzie osiągnięcie zysku. Zysk będzie się osiągać w różny sposób, między innymi wyprowadzając Kartę Nauczyciela.
AM: To jest obrona nauczycieli. O to chodzi?
JB: Nie tylko. Zdaniem Trybunału Konstytucyjnego Karta Nauczyciela jest prowadzona po to, aby w każdej części Polski zapewnić dzieciom dostęp do bezpłatnej edukacji. Czyli krótko mówiąc, te same zasady awansu nauczycieli, te same wymagania kwalifikacyjne. Możemy rozmawiać, jak to się mówi o tej Karcie Nauczyciela i o tych prawach i tak dalej i tak dalej. Natomiast regulacja zawodu nauczyciela tak jak policjanta, strażaka jest gwarantem tego, że dziecko pochodzące z rodziny o różnym statusie będzie miało dostęp do bezpłatnej edukacji.
AM: Pani liczy na to, że jakaś decyzja wojewody albo prokuratora zablokuje ten proces wyboru operatora w tej szkole?
JB: Ja mam taką nadzieję, bo wszystkie orzeczenia sądu jakie znam mówią jednoznacznie, że obowiązkiem gmin jest zakładanie i prowadzenie szkół publicznych, I tego obowiązku gmina nie może się pozbyć, bo jest to gwarancja równego dostępu do edukacji. Skoro te orzeczenia nie są wykonywane to mam nadzieję, że prokuratura zbada to, czy mamy do czynienia z naruszeniem prawa czy nie. Gdyby prawo w Polsce było inne, to w porządku – gmina pozbywa się jednego ze swoich strategicznych zadań.
AM: Też by się to Pani nie podobało?
JB: Oczywiście, że by mi się nie podobało. Ale tu mamy jeszcze do czynienia z nielegalnością działań. Proszę sobie wyobrazić, że polskie szkoły mają dosyć dobre wyniki, jedne z najlepszych w świecie i w Europie. To mamy schrzanić to, co mamy dobre? Mamy sobie zafundować sytuację, którą mamy w opiece zdrowotnej, gdzie właśnie podmioty stały się komercyjne? Polega to na tym, że niewielka grupa ludzi wyciąga pieniądze z systemu publicznego.
AM: Jak będzie w przypadku tej szkoły zobaczymy. 308 zgłoszonych przez mieszkańców projektów może ubiegać się o fundusze z tak zwanego budżetu obywatelskiego. 308 wybrano a w sumie to było nawet 417. To dużo, to sukces chyba? Sukces obywatelski, to znaczy, że mieszkańcy chcą sami decydować.
JB: Mieszkańcy chcą sami decydować i ja mam wrażenie, że decydują w ograniczonej formie, że powinni decydować o większych pieniądzach.
AM: Czyli nie dziewięć milionów a więcej?
JB: Zdecydowanie. Moim zdaniem powinni być dysponentami budżetu obywatelskiego w większym procencie niż teraz. Powinny być rady dzielnic i jednostki pomocnicze. Obywatele pokazali, że stać ich na to, żeby mieć większy udział w podejmowaniu kluczowych decyzji. Kluczowych czyli takich jak np. reforma dotycząca zagospodarowania odpadów, jak niektóre plany zagospodarowania przestrzennego, czy na przykład podejmowanie wielkich i kosztownych decyzji w Gdańsku też powinno podlegać opinii mieszkańców. Pokazali, że są w pełni świadomymi, odpowiedzialnymi ludźmi.
AM: Przed nami wybory do Parlamentu Europejskiego, słyszę że będzie Pani startowała z listy SLD. To jest taka przygrywka przed wyborami samorządowymi, parlamentarnymi?
JB: Nie, ja nie traktuję tego jako przykrywki. Po prostu zostałam poproszona przez Leszka Millera o to, żeby spróbować przynieść liście głosów.
AM: Czyli za celebrytkę Pani robi na tej liście?
JB: Broń Boże. Czy ja wyglądam na celebrytkę? Ordynacja wyborcza do Europarlamentu jest tak skomplikowana, że liczy się pula, jaką zbierze partia w całym kraju. Każda osoba, która ma zdolność przynoszenia głosów jest ważna. Robię to z przekonaniem, dlatego że moim zdaniem, trzeba wzmocnić frakcję europejskich socjalistów, ponieważ tendencje separatystyczne rządów neokonserwatywnych w Europie niedobrze wróżą jej spójności społecznej.
AM: A potem wybory samorządowe?
JB: A potem wybory samorządowe.
AM: Ale jakaś walka o stanowiska prezydenta miasta?
JB: Proszę Panią, ja się nie palę do tych wyborów bezpośrednich, dlatego że moje życie ułożyło się tak, że ja mam co robić i lubię swoją pracę. Niemniej moja decyzja będzie uwarunkowana decyzją szerszego grona, czyli tej formacji politycznej, która mnie wystawia. To oni zdecydują, kto będzie ich kandydatem na prezydenta.
AM: Dziękuję za rozmowę.
JB: Dziękuję.
