– Źle zrobiła, ale sąd pokazał, że wszystkie chwyty w państwie nie są dozwolone – powiedział Jarosław Wałęsa, komentując w Rozmowie kontrolowanej uniewinnienie Beaty Sawickiej z zarzutów korupcyjnych.
Agnieszka Michajłow: Witam. Dzień dobry Panie pośle.
Jarosław Wałęsa: Dzień dobry.
AM: Co Pan pomyślał jak Pan usłyszał, że była posłanka PO Beata Sawicka została uniewinniona od zarzutów korupcyjnych?
JW: Nie podchodzę do tego emocjonalnie. Wydaje mi się, że to jest racjonalna decyzja. Wydaje mi się, że trzeba powiedzieć wyraźnie, że to co zrobiła było złe. Że została złapana na gorącym uczynku. To wszyscy o tym wiemy. Cieszy mnie to, że jednak sąd zdecydował, że państwo nie może stosować wszystkich chwytów. Jednak państwo powinno się kontrolować, żeby zbierając dowody przeciwko jakiejś osobie, robiła to legalnie.
AM: Ma Pan takie poczucie, że Sawicka i Kaczmarek chcieli Pana wkręcić w tę sprawę?
JW: Oczywiście. Przecież to jest już udowodnione, że Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego próbowała szukać różnych haków, powiązań mafijnych. To wszystko jest jasne. To, że jadłem obiad nawet z agentem Tomkiem i z panią Sawicką kilka godzin przed jej zatrzymaniem, świadczy o tym, że do samego końca próbowali mnie w coś wrobić. Ale ja nie podchodzę do tego w ogóle emocjonalnie. Zostałem oczyszczony, nawet przez najwyższe służby państwowe. Potwierdzono, że jestem czysty i przejrzysty.
AM: Ale zwyciężył wtedy taki jakiś instynkt samozachowawczy podczas tego obiadu?
JW: Nie wiem jak to nazwać. Może przyzwoitość.
AM: Oni coś proponowali? Sugerowali?
JW: Były jakieś rozmowy. Ja nie wiem, czy mogę o tym mówić, bo podczas tego procesu zeznawałem na fakturze świadka. Było coś tam, ona mi mówiła o tych spotkaniach, o co chodzi. Także zbywałem to i próbowałem zmieniać temat.
AM: A zdaje Pan sobie sprawę, że właściwie jedno zdanie mogłoby wtedy Pana pogrążyć?
JW: Jak najbardziej tak. Wystarczyło, że coś można było mi przypisać. Ale ewidentnie to pokazuje, że opłaca się być uczciwym.
AM: A Jarosław Kaczyński mówi, że ten wyrok to skandal.
JW: A co innego może powiedzieć? Ten wyrok to jest też wyrok na jego sposób sprawowania władzy, na jego podejście do praworządności tudzież jej braku. Poczekajmy, zobaczmy co się teraz z tym okaże. Czy będzie kasacja, czy nie będzie i tak dalej. Ale tak jak powiedziałem, ja się tym nie interesuję, nie pochodzę do tego emocjonalnie.
AM: Uważa Pan trochę bardziej na to z kim się Pan spotyka od tego czasu czy nie?
JW: Jako polityk ja muszę spotykać się z tysiącami osób. To jest oczywiste, że ktoś może mieć coś za uszami. Ja wiem jedno, że mam określone zadanie, funkcję, tryb postępowania, który przestrzegam. Mam jakieś wartości moralne, które zachowuję w sobie. I to jest najważniejsze być uczciwym w stosunku do siebie i do innych ludzi. Tak robię i tak się zachowuję.
AM: Przygląda się Pan trochę polskiej polityce, czy już Pan tak wsiąkł w tę Brukselę?
JW: Wsiąkłem w Brukselę, ale oczywiście trudno uciec od polskiej polityki. Także oczywiście obserwuję to, co się dzieje.
AM: A wie Pan że premier potrafił w ciągu kilku dni znaleźć pieniądze na macierzyński dla matek z I kwartału, na tańsze przedszkola i jeszcze dobre wiadomości mieć dla sześciolatków? Pan jako przyszły młody ojciec i mąż się temu przygląda?
JW: Przyglądam się temu. Na pewno te rozmowy nie były łatwe. W dobie kryzysu i tego co widzimy co się dzieje nie tylko w Polsce, ale i w Europie na pewno nie było łatwo znaleźć tych dodatkowe środków. Jeżeli mamy już jakiś budżet, który został przypisany z pewnymi założeniami, to w ciągu roku trudno znaleźć dodatkową pulę pieniędzy. Zwykle się ten budżet redukuje, a nie powiększa.
AM: Ale czy tak się prowadzi politykę, że najpierw się mówi „nie ma, nie ma”, a potem nagle znajduje?
JW: Ale oczywiście, że tak się prowadzi politykę. Tak się prowadzi wszelkie negocjacje. Wychodzi się z jakiegoś punktu, że niestety nie ma. A później się siada przed stołem i się dyskutuje, że można.
AM: I to się tak przy okazji zbiega z tym, że się pojawiają złe informacje w innych tematach?
JW: Ale o czym my tu mówimy? Jeżeli jest chęć rozmowy, dialogu, to zawsze znajdzie się jakieś rozwiązanie. Ja mam inne pytanie. Jeżeli tutaj znalazły się pieniądze, to w którym miejscu ta kołdra będzie za krótka? No bo skądś te pieniądze musiały być odebrane.
AM: Na szczęście nie było żadnej powodzi.
JW: Pamiętajmy o tym, że ta kołdra zawsze jest za krótka. Jak człowiek ciągnie w jedną stronę, to gdzieś te nogi będą wystawały.
AM: A Panu się podoba Minister Sprawiedliwości Jarosław Gowin?
JW: Czy mi się podoba? Jakoś tak nie patrzę na to z tej perspektywy czy mi się podoba czy nie.
AM: To jak pracuje, co robi, co mówi…
JW: Uważam, że najwyższa pora, żeby Pan minister wrócił do klubu. To jest bardzo wyrazista postać. Konserwatysta, którego głos jest potrzebny w klubie PO na Wiejskiej. Wydaje mi się, że tam powinien wrócić i wzmacniać właśnie tę stronę Platformy w klubie parlamentarnym.
AM: Znaczy że premier powinien go w końcu odwołać?
JW: Ja powiem więcej. Wydaje mi się, że premier nie powinien go nigdy powoływać. Poprzedni minister Kwiatkowski był bardzo dobrym ministrem i ja nigdy nie rozumiałem tej zamiany. Zawsze o tym mówię, że nie rozumiałem dlaczego tutaj nastąpiła ta zmiana.
AM: Może chodziło o to, żeby spacyfikować tzw. konserwę?
JW: Nie wiem, o co chodziło. Tutaj po raz kolejny punkt widzenia zależy od punktu siedzenia. Ja to widzę z innej perspektywy, a pan premier i też szef partii musi patrzeć na to z trochę innej perspektywy. Ja z mojej tego nie rozumiałem od samego początku.
AM: Chyba nie ucieknie Pan od własnego ojca i od jego legendy?
JW: Nie mogę.
AM: Pana często o to pytamy. Lech Wałęsa przyjął zaproszenie Leszka Millera na Kongres Lewicy. Co Pan na to?
JW: Nie mam nic przeciwko temu.
AM: Rozumie Pan swojego ojca?
JW: Nie. Kto jest w stanie nadążyć za moim ojcem? Naprawdę to jest jego geniusz, że on czasami widzi świat troszeczkę inaczej, szerzej. A jako były prezydent naszego kraju ma wręcz obowiązek spotykać się z różnymi środowiskami. Czy pojedzie na ten kongres? Zobaczymy. On jest bodajże w maju.
AM: Tak, bo to, że się zapowiada nie znaczy, że pojedzie. Już na tyle go znamy.
JW: Jeżeli pojedzie, to zobaczymy co powie i z kim się tam spotka. I tak dalej, i tak dalej.
AM: A Panie pośle, to jest trochę tak, że Lech Wałęsa ma problem z coraz mniejszym zainteresowaniem jego osobą?
JW: Nie, to nieprawda. Ja mojego ojca nie widzę miesiącami. Dlatego, że jestem oczywiście w Brukseli, dlatego, że on ma też bardzo dużo wyjazdów. Także nie widzę mniejszego zainteresowania. Wręcz odwrotnie. Mój ojciec wiecznie narzeka na to, że ma zbyt dużo zaproszeń i zbyt wiele zobowiązań. Niestety jako taka osoba, były prezydent, działacz związkowy ma obowiązek jednak jeździć po świecie, spotykać się z ludźmi i wsłuchiwać się też w ich problemy.
AM: Monika Jaruzelska promuje swoją książkę. Między innymi pisze tam o swoim ojcu generale Jaruzelskim. Pan myślał, żeby kiedyś napisać książkę o Lechu Wałęsie?
JW: Tyle jest już książek napisanych. Chyba za dużo ludzi pisze książki, a za mało je czyta. Ale proszę mnie zapytać za trzydzieści lat.
AM: Może Pan zmieni zdanie. Europa Plus to może być ważna siła na scenie politycznej w Polsce, ale także w wyborach do Parlamentu Europejskiego? Trochę się Pan obawia czy nie?
JW: Ja tej siły nie widzę. Widzę na razie słabość tego pomysłu. Straszny falstart. Próbuję się zastanowić o co chodzi. Przecież prezydent Kwaśniewski, zasłużony człowiek z pewną intuicją, charyzmą dał się zapędzić do takiego rogu, z którego chyba już teraz nie ma wyjścia.
AM: Musi wystartować w wyborach?
JW: No właśnie co musi zrobić? Bo ja próbuję rozszyfrować, jaki miało sens rozpoczęcie tej inicjatywy w taki sposób. Ona zakończyła się na razie całkowitym fiaskiem.
AM: Ale pojawiły się takie sondaże, które mówiły, że właśnie wam, PO ta inicjatywa może odebrać w wynikach.
JW: Może odbierać, może się coś wydarzyć. Tymczasem inicjatywa, która miała jednoczyć lewicę na razie doprowadza do tego, że wszyscy zainteresowani sceną polityczną drapią się po głowie, zastanawiają się o co im chodzi na tej lewicy. Tak jak był spokój wcześniej, tak teraz zaczęli się tam ostro, kolokwialnie powiem, gryźć. O co w zasadzie chodzi z tą inicjatywą?
AM: Niektórzy mówią, że o stołki w parlamencie.
JW: Jak nie wiadomo o co chodzi, to zawsze chodzi o pieniądze.
AM: A w Pańskiej partii to też się tak przebiera nogami, że każdy chciałby wystartować w wyborach do Parlamentu Europejskiego?
JW: Na pewno tak jest. Ja się temu nie przyglądam. Dlatego nie wiem i przypuszczam, że tak jest. Ja zajmuję się swoimi sprawami. Pracuję w Brukseli. Zajmuję się tym, co do mnie należy. Wybory są w maju przyszłego roku.
AM: Wystartuje Pan?
JW: Będę się starał o rekomendację mojej partii. Zobaczymy, czy ją uzyskam. Ale póki nie będzie wyborów wewnątrzpartyjnych, zrozumienia jak idziemy do tych kolejnych wyborów, z jaką strategią, listami, to naprawdę nie ma się czym emocjonować.
AM: A co tam Pan robi w tej Brukseli?
JW: Zajmuję się głównie rybami, ale też pracuję w Komisji Handlu Międzynarodowego i komisją petycji.
AM: I co z tymi rybami?
JW: Z tymi rybami? Przechodzimy przez kolejny etap reformy. Zajmujemy się w tej chwili funduszem morskim i rybackim.
AM: Nasi rybacy będą mieli z tego lepiej czy gorzej? Bo ciągle narzekają.
JW: Będą mieli równie dobrze. Bo ten fundusz…
AM: Ale narzekają.
JW: Narzekać, narzekamy. Mamy to w swojej naturze. My Polacy lubimy narzekać. Ale powiem jedno, bo w tej chwili nie mogę powiedzieć więcej, oprócz tego, że pulą pieniędzy, którą będziemy zarządzać w całej UE to jest 6,5 miliarda euro. To jest nawet więcej niż w poprzedniej perspektywie, co w dobie kryzysu i ograniczenia budżetu jest wiadomością bardzo dobrą. Ale jak będą przypisane te środki, na jakie cele, na które państwa i w jakim zakresie – tego jeszcze nie wiadomo.
AM: Tutaj ważny jest jakiś lobbing i takie ciąganie tej kołderki, że dla nas więcej?
JW: Oczywiście. W tej chwili pracujemy nad poprawkami do tego raportu mojego kolegi posła Cadeca. Tych poprawek jest bardzo dużo, ponad 3 tysiące. Terminy zostały nawet przesunięte. Mieliśmy już głosować w przyszłym miesiącu. Teraz wiadomo, że to prawdopodobnie będzie dopiero w czerwcu.
AM: Dlatego, żeby finansować co w tym okresie?
JW: Różne rzeczy. Tu mówimy też nawet o zmianie kwalifikacji zawodowej w społecznościach nadmorskich. Tak żeby nie zajmowali się tylko przetwórstwem czy rybactwem, tylko zajmowali się też innymi rzeczami np. turystyką.
AM: Czyli jakieś dofinansowanie np. nie do złomowania kutra tylko może do zorganizowania agroturystyki?
JW: Szkół przekwalifikowania, turystyki. To jest szerzej rozumiany program.
AM: Ma Pan takie poczucie, że ta polityka nie jest taka do końca skuteczna?
JW: Ja nawet nie chcę myśleć o tej poprzedniej reformie sprzed siedmiu lat, która okazała się całkowitym fiaskiem, katastrofą.
AM: A teraz będzie lepiej?
JW: Teraz mam nadzieję, że będzie lepiej. Dlaczego? Dlatego że naciskiem jakim dla mnie osobiście jest to, żeby regionalizacja była kluczowym elementem. To znaczy zastanawianie się wewnątrz każdego akwenu jak ma funkcjonować to rybactwo w danym akwenie. Żeby UE nie mówiła nam, że Morze Śródziemne i Morze Bałtyckie są takie same. Bo nie jest.
AM: Czyli rządy miałyby decydować: Szwecja, Polska o Bałtyku?
JW: Tak, lokalne grupy rybackie, doradcze. Gdyby miały więcej wpływu na to, co się dzieje w ich akwenach. Zobaczymy, czy to się stanie. Niestety w pracach komisji rybołówstwa Parlamentu Europejskiego do głosu doszły głosy „zielone”, czyli ekologów, którzy bardzo chronią ryby, ale nie patrzą na człowieka, na rybaka. Teraz przechodzimy przez kolejny etap pracy nad tym dossier, sprawozdaniem. Czyli komisja trójstronna. I tam ta tendencja się trochę odwraca. Czyli znowu patrzymy na człowieka i patrzymy bardziej na regionalizację, która jest trochę niepostrzegana dobrze w naszej komis. Nie wiem dlaczego. Po prostu regionalizacja ma sens.
AM: A lubi Pan ryby jeść?
JW: Od czasu do czasu.
AM: To tak widzę nie bardzo.
JW: Ja jestem bardzo mięsożerny. To przyznaję od razu.
AM: I zajął się Pan rybami. To ciekawe.
JW: To akurat był przykaz partyjny. Ale oczywiście w piątek mięsa jeść nie można, także rybka zawsze dobrze smakuje.
AM: Rybka to jaka?
JW: Różnie. Bardzo lubię dorsza, ale tego dorsza północnoatlantyckiego. To jest troszeczkę inny dorsz.
AM: A nie naszego bałtyckiego?
JW: Nasz bałtycki jest strasznie wychudzony teraz. To jest poważny problem z tym dorszem. To się wiąże też z tym, że poprzednie reformy, poprzednia polityka rybacka była zła. Niewystarczająco dobrze chroniła nasze zasoby.
AM: Dziękuję bardzo.
JW: Bardzo dziękuję.
