– Prawo mamy w tym zakresie dobre. W momencie, kiedy taka tragedia się zdarzy, mamy potrzebę odwetu. Moim zdaniem chodzi o dobre egzekwowanie prawa i lepszą edukację w tym zakresie, powiedział w Rozmowie kontrolowanej Paweł Orłowski wiceminister infrastruktury i rozwoju komentując tragiczny wypadek w Kamieniu Pomorskim, w którym zginęło 6 osób. Pijany mężczyzna wjechał na chodnik prosto w grupę osób. Agnieszka Michajłow: Dzień dobry Panie ministrze.
Paweł Orłowski: Dzień dobry Pani, dzień dobry Państwu.
AM: Zacznijmy od pijanych kierowców. Jak skutecznie walczyć z pijanymi kierowcami oraz z tymi, którzy nie panują nad sobą, ani nad samochodami?
PO: Dobre pytanie. Szczególnie w obliczu tej tragedii, która się wydarzyła w Kamieniu Pomorskim. No cóż. Z jednej strony na pewno dobre egzekwowanie prawa.
AM: A dobre mamy prawo w tym zakresie?
PO: Myślę, że prawo mamy dobre. W każdym momencie, kiedy taka tragedia się zdarzy, mamy chęć odwetu, czyli myślimy o tym, żeby zrobić to prawo surowsze, surowsze kary. Nie jestem do tego przekonany, jako zaangażowany wcześniej w Sejmie, także jako twórca prawa, ustawodawca i też mając wiedzę z racji mojego wykształcenia prawniczego. Więc takimi zagadnieniami jak to, czy surowość prawa wpływa na zmniejszenie przestępczości, także się dosyć mocno się interesowałem. I nie ma takiego prostego przełożenia, że im surowsze prawo, tym mniejsza przestępczość. Ale na pewno dobre egzekwowanie.
AM: No dobrze, ale czy państwo nie powinno stworzyć jakiegoś systemu, który by potrafił eliminować takich kierowców?
PO: Państwo pewnie nie spowoduje, że nagle staniemy się z dnia na dzień lepsi, to też zależy od nas samych. Myślę, że jednak w dużej części wystarczyłaby lepsza edukacja.
AM: Ale ta edukacja jest, mnóstwo programów profilaktycznych, chociażby w ostatnich tygodniach.
PO: Być może jeszcze wciąż brakuje nam tej świadomości. Dla mnie jest naprawdę niewyobrażalne, żeby ktoś po alkoholu, a tutaj to nie jest tylko po alkoholu, tylko w stanie upojenia alkoholowego, wsiadał do samochodu. Jest coś nie tak z naszą świadomością. Myślę, że egzekwowanie prawa i warto jednak powiedzieć w kontekście akcji fotoradarowej, to pokazuje, że jednak może ona miała sens.
AM: A zabierać prawo jazdy dożywotnio?
PO: Akurat w tym wypadku, jeśli chodzi o zabieranie prawda jazdy to uważam, że jest to do przemyślenia. W wypadkach tak drastycznych uważam, że tak. Nie widzę uzasadnienia dla tego żeby ktoś, kto popełnia taką zbrodnię, miał prawo do tego, żeby jeździć samochodem. Uważam, że jeśli był tak nierozsądny, tak głupi – bo w takim wypadku tak można powiedzieć – to nie mam tu przekonania, że będzie mądrzejszy i za ileś lat. Mam nadzieję, jak wyjdzie z więzienia, bo mam nadzieję, że taka sankcja będzie, nie powinien jeździć samochodem. Także w tym wypadku, tak.
AM: Odejdźmy od pijanych kierowców i porozmawiajmy o pieniądzach. Jest afera. Aglomeracja trójmiejska może stracić 800 milionów złotych, przyznanych w ramach Zintegrowanych Inwestycji Terytorialnych. To jest ta nowa unijna perspektywa finansowa. Może stracić, bo nie mogą się dogadać Gdańsk i Gdynia, co do formy organizacyjnej, która ma reprezentować tę aglomerację. Jak to przeczytałam, to pomyślałam „ręce opadają”. Ale może przesadne jest mówienie, że to jest już strata?
PO: Oczywiście, to nie jest już strata. My rekomendowaliśmy, żeby do końca roku zawiązać takie porozumienia, związki, w naszym wypadku taki związek metropolitalny.
AM: Czyli to tylko kwestia techniczna? Żaden problem wydawałoby się?
PO: To jest problem. Dlatego, że po pierwsze tego nie zrobiliśmy…
AM: No właśnie, ale teoretycznie wydawałoby się, że to żaden problem zawiązać jakąś formę organizacyjną.
PO: Nie no, oczywiście. Moim zdaniem, przy dobrej woli, przy woli porozumienia, to nie jest żaden problem. Szczególnie, że nie nakładamy jakichś specjalnych ograniczeń i warunków. Wszystkie możliwe formy prawne zawiązywania porozumienia, stworzenia związku międzykomunalnego, stowarzyszenia, są możliwe. Nie narzucamy, dlatego, że moim zdaniem, współpracy nie da się narzucić, nie da się jej stworzyć nakazowo. Musi być dobra wola. Według mnie tu nie ma więc jakichś problemów prawnych co do tego, żeby się porozumieć. I ja bym nie nazwał tego aferą, ale to sygnał taki, który jednak widzimy w Trójmieście, w naszej metropolii od wielu lat, że brakuje tej chęci współpracy. Ja bym powiedział, że przede wszystkim brakuje zaufania po każdej ze stron tego porozumienia.
AM: Czyli to tak naprawdę prezydenci Gdyni i Gdańska?
PO: Myślę, że w dużej mierze tak. Chociaż to się przekłada i to jest w tym wszystkim najgorsze, że to nie są tylko indywidualne bitwy różnego rodzaju, tylko to się przekłada też na poziomy niżej. I trochę się przez to antagonizujemy. To jest brak zaufania. Jedna i druga strona uważa, że ta pierwsza próbuje ją gdzieś, mówiąc kolokwialnie, wykiwać. Stworzyć taką sytuację, że to Gdańsk będzie silniejszy, Gdynia będzie silniejsza. Tak nie jest oczywiście. Jeżeli mamy tworzyć metropolię, to musimy sobie zaufać, myśleć przez ten pryzmat metropolitalny, a nie przez gdyński czy gdański. Są symptomy współpracy, ale już czas rzeczywiście na konkret.
AM: A co to są te Zintegrowane Inwestycje Terytorialne?
PO: To taka nowomowa unijna, to jest unijne przeniesienie, tłumaczenie wprost. To po prostu najprościej mówiąc specjalny budżet, w naszym wypadku na Pomorzu ponad 800 milionów złotych przeznaczonych na rozwój miast. Ale nie na rozwój indywidualnego jednego miasta, tylko na tworzenie współpracy pomiędzy miastem wojewódzkim i wszystkimi okolicznymi gminami, które ze sobą współpracują, które są związane rynkiem pracy, komunikacją publiczną, itd. Czyli dedykowane środki na politykę miejską, na rzecz miast, ich rozwoju i łączenia.
AM: Tych miast wokół Gdańska: Pruszcz, Sopot, Gdynia, czy szerzej?
PO: Trzeba wykazać funkcjonalny związek, czyli powiązanie rynku pracy, komunikacji pomiędzy gminami w oparciu o miasto wojewódzkie. Czyli w naszym wypadku mniej więcej jest to obszar metropolitalny. I my go nie narzucamy, my naszą propozycję, wynikającą z naukowej analizy, przekazaliśmy. Ale można ten obszar powiększać. Czyli miasta, jeśli się ze sobą porozumieją, w porozumieniu z marszałkiem mogą ten obszar wyznaczyć nawet większy, niż ta nasza rekomendacja.
AM: No dobrze, ale Panie ministrze, jeśli te nasze miasta, tutaj mówię akurat o Gdyni i o Gdańsku, nie mogą się dogadać co do formy organizacyjnej, w jakiej będą wydawać te pieniądze i starać się o nie w tych inwestycjach terytorialnych, to jaką mamy gwarancję, że będą w stanie przedstawić jakieś projekty? Bo to muszą być wspólne i uzgodnione projekty.
PO: Te najważniejsze projekty, kluczowe w ramach tego budżetu, przyjmowane są na zasadzie konsensusu, porozumienia, gdzie wszystkie strony zgadzają się na dane przedsięwzięcie. Pomniejszy projekt, to może być także głosowanie. Gwarancje, no cóż…gwarancji nie mamy. Ale po to mamy się wreszcie nauczyć tej współpracy, bo tak naprawdę to jest istotą tych Zintegrowanych Inwestycji Terytorialnych, w mniejszym stopniu pieniądze. 800 milionów złotych to oczywiście nie jest mały budżet, ale tak naprawdę tego istotą jest to, żeby się przełamać, zawrzeć porozumienie i razem te inwestycje przygotować. Razem je zaplanować, tak żeby one wpływały na cały ten obszar metropolitalny, na wszystkie gminy.
AM: A w innych regionach też mają takie kłopoty, jak tu pomiędzy Gdańskiem i Gdynią?
PO: Też mają takie kłopoty. Czasami większe, czasami mniejsze.
AM: I też są takie animozje i brak zaufania?
PO: No Bydgoszcz-Toruń, to z natury rzeczy, tam takich kłopotów było trochę więcej. W samej Aglomeracji Śląskiej też czasami dochodzi do jakichś zgrzytów, ale jednak krok po kroku, sukcesywnie, tam takie porozumienia są nawiązywane. Oczywiście nie jesteśmy jedyni na Pomorzu, ale trochę jest tak, że powinniśmy być ambitni i chcieć być jednak pierwszym wśród takich obszarów metropolitalnych, a nie ostatnim. Po drugie, na nas też są zwrócone oczy, dlatego że tych metropolii w Polsce nie mamy aż tak dużo. W wielu wypadkach, w wielu regionach rzeczywiście są dedykowane środki na współpracę między państwami, ale trudno tam mówić o metropolii. W naszym wypadku, jest to potencjał metropolitalny, więc oczy są na nas zwrócone. Tym bardziej powinniśmy się lepiej dogadywać.
AM: Co by Pan powiedział panom Adamowiczowi i Szczurkowi w tej sprawie?
PO: Trochę to, co już wybrzmiało przed chwilą w poprzednich zdaniach. Więcej zaufania, próba pomyślenia przez ten pryzmat metropolitalny, a nie przez pryzmat swojego własnego miasta.
AM: Albo swojej własnej organizacji metropolitalnej, bo z tym mamy do czynienia, tak? Gdański Obszar Metropolitalny i Gdynia.
PO: Tak, ale myślę, że tutaj rzeczą wtórną jest kwestia Gdańskiego Obszaru Metropolitalnego. To jest współpraca, moim zdaniem, dobra sama w sobie. Niezależnie od funduszy unijnych, niezależnie od tych dedykowanych środków w nowym budżecie unijnym, to jest już stała współpraca, oszczędności wynikające ze wspólnych zamówień publicznych. I ja się nie dziwię, że jeśli udaje się już współpracować od wielu miesięcy. Gminy po to powołały taką strukturę, żeby były przez nią reprezentowane.
AM: No dobrze, to więcej zaufania, panowie…?
PO: Więcej zaufania, mniej lokalnej ambicji. Próba pomyślenia przez pryzmat metropolitalny i uświadomienie sobie, że takie porozumienie, jeśli uda się je zawrzeć na dobrych zasadach, to nie dość, że w tych najbliższych latach da nam dodatkowe 800 milionów złotych. Da nam, czyli metropolii, preferencje do sięgnięcia po jeszcze większe środki z programów krajowych. A przede wszystkim takie porozumienie liczymy na to, że będzie już wieloletnią, niezależną od funduszy unijnych kolejną możliwością współpracy. Myślę, że wszyscy mieszkańcy, gdybyśmy spytali gdańszczanina, sopocianina, gdynianina – tego oczekują od naszych władz lokalnych.
AM: Mieszkańcy tak…
PO: No to skoro prezydenci reprezentują mieszkańców, to powinni pomyśleć właśnie w tym świetle.
AM: Podczas poniedziałkowego posiedzenia rządu miała zostać poruszona sprawa nowego budżetu unijnego, ale w ostatniej chwili to odłożono. Uznaliście, że przed Sylwestrem nie przyciągniecie uwagi obywateli do tego tematu?
PO: Myślę, że jeden z wątków, to jest chęć zaprezentowania tego planu, programu inwestycji unijnych 2014-2020. Ale nie tylko to. To w dużej części będzie konstrukcją naszej polityki na kolejne lata. To ponad 82,5 miliardów euro, więc trzeba to jednak odpowiednio przedyskutować. To są programy, które właściwie dotyczą wszystkich polityk publicznych we wszystkich resortach, we wszystkich ministerstwach. Musi tu być pełna, 100% zgoda. W tej chwili nie ma żadnych rozbieżności, jeśli chodzi o konstrukcję programu. Ale na pewno nie może to być tak, że to jest dyskusja 15-minutowa, przejęcie programów i tyle. Uważam, że to nie jest nic złego. Trzeba też dobrze Polakom zakomunikować, pokazać jak ta polityka unijna będzie wyglądała w kolejnych latach.
AM: Pani wicepremier Elżbieta Bieńkowska mówi, że chcecie te wszystkie umowy z Komisją Europejską wynegocjować do czerwca. Jak macie zamiar to zrobić? To jest właściwie kilka miesięcy. To się wcześniej nie udawało tak szybko.
PO: My będziemy gotowi. Skoro przyjmujemy programy, w tej chwili wszystkie programy operacyjne będą przyjęte, jesteśmy już gotowi także do oficjalnych negocjacji. Nieoficjalnie z KE negocjujemy już od dłuższego czasu. Z naszej strony będziemy gotowi także jeśli chodzi o wprowadzanie jakichś ewentualnych modyfikacji czy zmian. Rząd jest do tego przygotowany, jest taka specjalna ścieżka przyjmowania dokumentów unijnych. Jeśli Komisja Europejska będzie otwarta i będzie równie szybko negocjowała, to jest to możliwe. Ale oczywiście, gwarancji nie ma. Ale jeśli to się nie stanie, to raczej w wyniku dłuższych procedur po stronie Komisji Europejskiej. Choć trzeba pamiętać też o tym, że komisja równolegle negocjuje z wszystkimi krajami członkowskimi, które są beneficjentami funduszy.
AM: Łotysze nie mieli wątpliwości co do euro. To znaczy obywatele może trochę mieli, ale władza nie miała, wprowadzono tam euro. Minister finansów Łotwy mówi, że jeśli Polska chce stać się ważną i wpływową europejską superpotęgą, to powinna wejść do strefy euro. A u nas jakoś cicho. Kiedy powinniśmy wejść i czy w ogóle?
PO: Nie podam daty, ale na pewno powinniśmy wejść. Kiedy, zostawię to bardziej kompetentnym w tej dziedzinie osobom – ministrowi finansów, NBP.
AM: Ale szybciej czy później, Pana zdaniem?
PO: To zależy tak naprawdę od sytuacji gospodarczej i ekonomicznej w Unii Europejskiej i nie tylko. Wraz z tym, jak będzie się ona polepszać, a ten trend widać dzisiaj, że jest pozytywny, to będzie można myśleć o szybszym przyjmowaniu euro. Ale pamiętajmy, że to ma bardzo silny wpływ na samą konstrukcję finansów publicznych, na budżet. Dzisiaj ta sytuacja nie jest najlepsza, o tym też trzeba szczerze mówić, bo jednak kryzys 2008-2009 był większy, silniejszy, niż się spodziewaliśmy. I to nie jest dobry moment na przyjmowanie euro. Ale wraz z polepszającą się sytuacją na pewno ten czas na przyjęcie euro może przyspieszać.
AM: Dziękuję za rozmowę.
PO: Dziękuję.
