– Putin nie ma oporów, żeby wysyłać rosyjską armię i naruszać międzynarodowe traktaty. Proszę sobie wyobrazić, że jakiekolwiek państwo próbowałoby przejąć na przykład Śląsk. Czy wtedy równie biernie przyglądalibyśmy się tej sytuacji? Pewnie nie. W przypadku Ukrainy przyglądamy się biernie i nie mamy żadnej mocy sprawczej, powiedział Robert Biedroń.
Agnieszka Michajłow: Dzień dobry. Jesteśmy po referendum na Krymie. Tego się trzeba było spodziewać, prawda?
Robert Biedroń: Dzień dobry Pani, dzień dobry Państwu. To chyba nie jest dla nikogo zaskoczeniem. Społeczność międzynarodowa już od jakiegoś czasu obserwuje wzmożoną aktywność Rosji. Wynik tego referendum nie jest zaskoczeniem, bo było w wydaniu czysto putinowskim.
AM: Co Pana zdaniem zrobi społeczność międzynarodowa? Tak realnie oceniając, a nie co powinna zrobić.
RB: To zależy o kim mówimy. Jeżeli mówimy o Unii Europejskiej, to niewiele może zrobić. To jest chyba największa porażka naszej unijnej polityki. Nie udało nam się stworzyć realnej dyplomacji europejskiej, która odpowiadałaby na realne zagrożenia. Dziś w ramach Unii Europejskiej prowadzonych jest dwadzieścia osiem odrębnych polityk, dwadzieścia osiem polityk obronnych, dwadzieścia osiem polityk gospodarczych. To, jak pokazał przypadek Ukrainy, do niczego dobrego nie prowadzi. Więc jeżeli możemy cokolwiek zrobić, to szybko doprowadzić do reform unijnych w tym zakresie, żeby w przyszłości Unia Europejska mogła odpowiadać w sposób realny na tego typu sytuacje, a nie tylko apelować, prosić i domagać się. Jak widać, na Putina to nie działa.
AM: Gdybyśmy mieli prezydenta Unii i armię Unii Europejskiej, to bylibyśmy skuteczniejsi?
RB: Zdecydowanie bardziej skuteczni niż dziś, kiedy prowadzimy dwadzieścia osiem polityk.
AM: Wysłalibyśmy swoją armię na Krym?
RB: Putin nie ma oporów, żeby wysyłać armię rosyjską, Putin nie ma żadnych oporów, żeby naruszać traktaty międzynarodowe. Gdybyśmy doprowadzili do tego, że NATO i Unia Europejska miałyby realną moc reagowania na tego typu sytuacje, to prawdopodobnie do tego, do czego doszło na Krymie by nie doszło. Proszę sobie wyobrazić, że jakiekolwiek państwo próbowałoby przejąć na przykład Śląsk. Czy wtedy równie biernie przyglądalibyśmy się tej sytuacji? Prawdopodobnie nie, bylibyśmy aktywni. W przypadku Ukrainy przyglądamy się biernie i nie mamy żadnej mocy sprawczej.
AM: Polska polityka wschodnia poniosła porażkę?
RB: Polska polityka wschodnia wygląda tak, jak czasem leczenie zęba. Stosujemy środki przeciwbólowe, a boimy się iść do dentysty. Stosowaliśmy te środki w postaci partnerstwa wschodniego. Próbowaliśmy w jakiś sposób utrzymać te kraje w orbicie zainteresowań. Jak widać, to się nie udało. Trzeba się przyznać do porażki w tym zakresie. Żadnemu z krajów się to nie udało. Angela Merkel miała przecież bardzo dobre stosunki z Putinem i mimo jej zaangażowania to się nie udało i się nie uda. Dziś Niemcy, Polska, Francja, Czechy same nie są w stanie postawić się imperialistycznej polityce Putina. Putin otwarcie deklaruje, że chce przywrócić stan sprzed ’89 roku. Dla niego największą tragedią współczesnej Europy był rozpad Związku Radzieckiego.
AM: Ale to by oznaczało, że się nie zatrzyma na Krymie.
RB: I dlatego musimy doprowadzić do tego, żeby zreformować naszą politykę obronną i dyplomatyczną. Musimy doprowadzić do szybkiej umowy handlowej ze Stanami Zjednoczonymi, musimy umacniać tę integrację w regionie naszej wspólnoty.
AM: Powinniśmy przekopać Mierzeję Wiślaną?
RB: Powinniśmy zastanowić się nad kosztami takiej operacji.
AM: Już wiemy, że będą wysokie.
RB: Prawo i Sprawiedliwość robiąc kampanię wyborczą w Elblągu obiecywało to. Rozumiem, że Prawo i Sprawiedliwość wygrało wybory w Elblągu i spełni swoją obietnicę.
AM: Pytam raczej w kontekście sytuacji politycznej, bo to, że koszty będą wysokie jest oczywiste. Czy decyzja o tym przekopie powinna zostać podjęta szybko czy może w ogóle?
RB: Myślę, że powinniśmy robić wszystko, co nie będzie eskalowało napięcia między Rosją a Unią Europejską i Polską. Dziś w naszym interesie i w interesie rosyjskiego społeczeństwa też nie jest budowanie żelaznej kurtyny. Niestety po raz pierwszy po ’89 roku mamy tendencję do odradzania się żelaznej kurtyny. Mamy chyba największe napięcie między Wschodem a Zachodem od ’89 roku. W niczyim interesie nie ma budowania tego muru. Trzeba robić wszystko, żeby wzmacniać społeczeństwo obywatelskie na Ukrainie i w Rosji, izolując autokratów.
AM: Tylko, że to są wszystko takie miękkie działania, a po drugiej stronie mamy dyktatora, który nie myśli o budowie społeczeństwa obywatelskiego i nie rozumie takich pojęć.
RB: Putin myśli ekonomicznie. Dziś płaci olbrzymie koszty, ale długofalowo Rosja, nawet pod rządami Putina, nie będzie w stanie prowadzić takiej polityki. Sankcje ekonomiczne, które mogą spotkać Rosję dziś jej nie spotykają i nie będą jej spotykać, ponieważ wiele krajów Unii czując się zagrożonych polityką Rosji wobec Ukrainy, zacznie prowadzić politykę na własną rękę.
AM: Rosja obłożyła unijną wieprzowinę embargiem, a jest wiele państw, które wysyłają tę wieprzowinę poza granice. To co my chcemy budować, jaką wspólną Europę? Może po prostu nie ma wspólnej Europy?
RB: Nie ma dlatego, że polski rząd i wielu ministrów innych krajów nie potrafiło zbudować takiej polityki. Zabrakło im jakiejś wizji Europy. Dziś, żeby Europa mogła odpowiadać na realne zagrożenie globalizującego się świata Chin, Brazylii, Rosji, Europa musi znaleźć odpowiedni instrumenty. Sama Polska nie jest w stanie konkurować z Brazylią, Chinami czy ze Stanami Zjednoczonymi. My musimy się zintegrować zarówno gospodarczo, jak i dyplomatycznie i obronnie.
AM: My może to rozumiemy, ale czy rozumie to niemiecki przedsiębiorca, który robi interesy w Rosji?
RB: Oczywiście, że rozumie, bo w jego interesie jest dalsza integracja. Niemcy skorzystali z tego, że Unia liczy dziś dwadzieścia osiem państw. To Niemcy są największym beneficjentem Unii Europejskiej. To w interesie Niemiec jest także to, żeby Unia Europejska prowadziła wspólną politykę. Rozpad tej polityki, to rozpad Unii Europejskiej, a tym samym ograniczenie kontaktów Niemiec z rynkami zbytu. Dziś Niemcy będą płacili za tę słabość Unii Europejskiej między innymi w stosunku do Rosji. To jest naturalna konsekwencja. Tylko zjednoczona Unia Europejska z mocną pozycją Polski będzie w stanie odpowiadać na te potrzeby współczesnego świata.
AM: Mamy nowego Ministra Rolnictwa. Marek Sawicki mówi, że skoro inne kraje Unii łamią te zasady i wysyłają wieprzowinę do Rosji, to może my też powinniśmy wprowadzić embargo, łamać przepisy, łamać prawo, bo skoro inni mogą, to dlaczego nie my?
RB: Uważam, że bardzo źle się stało, że pan minister Sawicki ponownie jest ministrem. Trzeba pamiętać w jakiej atmosferze został odwołany. To była atmosfera skandalu o podłożu korupcyjnym i dziś ten sam minister wraca. On nie jest w stanie odpowiedzieć na dzisiejszą sytuację. Wcześniej nie sprawdził się jako minister, i nie sprawdzi się tym razem. Siadanie na konia i machanie szabelką przeciwko rosyjskim czołgom w niczym polskim rolnikom nie pomoże. Musimy znaleźć pokojowe rozwiązanie.
AM: Pan minister ma pokojowe rozwiązanie. Obłóżmy embargiem wieprzowinę z Zachodu.
RB: To nie jest pokojowe rozwiązanie. To tak, jakby wywołał wojnę z Rosją. Dziś nie chodzi o to, żeby wywoływać kolejny front walki z Rosją. Chodzi o to, żeby doprowadzić do stabilizacji. Jeżeli polski rząd nie będzie szukał możliwości ustabilizowania tej sytuacji, to wyrośnie nam drugi mur berliński na granicy polsko-rosyjskiej i skończy się to tragicznie nie tylko dla polskich rolników, ale dla całej Unii Europejskiej.
AM: Może w kontekście tej wieprzowiny powinniśmy odpuścić sobie to zaangażowanie na Ukrainie?
RB: To zależy w jakim kontekście.
AM: Nie ma innego kontekstu. Kontekst polityczny to kontekst gospodarczy.
RB: Putin robi wszystko, żeby utrzymać dobre relacje z Unią Europejską w kontekście handlowym. Jeżeli Unia nie będzie potrafiła prowadzić jednej polityki w tym zakresie, to niestety wszyscy przegramy, bo Putin będzie próbował skłócić ministrów rolnictwa. Jeżeli Polska nie będzie w stanie eksportować, to Putin będzie próbował znaleźć inne rynki. Koordynacja tych wszystkich działań jest w naszym interesie.
AM: Panie pośle, wybiera się Pan na listę Platformy Obywatelskiej w któreś z najbliższych wyborów?
RB: Pani wie, że ja jestem jednym z niewielu posłów, którzy mają jakieś idee.
AM: Donald Tusk powiedział, że wiele osób może znaleźć się na liście Platformy Obywatelskiej.
RB: Bo taka jest Platforma. To jest taka wydmuszka, która z zewnątrz ładnie wygląda, ale w środku jest pusta. I taka jest Platforma Obywatelska – pusta ideowo, pusta politycznie. Każdy tam znajdzie swoje miejsce, żeby tylko załapać się do stołka. To jest chyba największe rozczarowanie społeczeństwa Platformą Obywatelską. Czekam tylko, aż Donald Tusk zaprosi Jarosława Kaczyńskiego i Antoniego Macierewicza, żeby wygrać wybory.
AM: I Janusza Palikota?
RB: Janusz Palikot zrobił coś, czego nie zrobił żaden polityk we współczesnej historii Polski. Sam odszedł z Platformy Obywatelskiej, złożył mandat, zbudował swoją partię polityczną i wszedł do Parlamentu jako trzecia siła polityczna.
AM: I dlatego jest autorytetem?
RB: W tej kwestii na pewno tak. Janusz Palikot zmienił społeczeństwo. Gdyby nie on, nie siedziałbym z Panią i nie rozmawialibyśmy o tym, o czym rozmawialiśmy. Janusz Palikot doprowadził do wielkiej zmiany w społeczeństwie. Dlatego mu kibicuję, miał za sobą jakąś ideę. Tego brakuje dziś Tuskowi, Tusk nie ma tej energii, nie ma tej wizji Polski, jaką miał pięć, sześć lat temu.
AM: Nikt po ’89 roku tak długo nie rządził, może oprócz PSL.
RB: Nie rządził i to jest wielki sukces Donalda Tuska. Dziś Donald Tusk nie potrafi się odnaleźć w tej polityce. Wszyscy to widzimy, dlatego Platformie Obywatelskiej spada poparcie. Dziś Polacy oczekują przywódcy, dlatego rośnie poparcie dla Jarosława Kaczyńskiego. Dziś nastają ciężkie czasy, Polacy boją się, nie czują się bezpiecznie, a Donald Tusk nie stwarza im tego bezpieczeństwa, tylko wprowadza szaleństwo związane z Kamińskim. Kiedyś był w NOP, a dziś udaje porządnego europejczyka z cygarem w ręku. To się nie uda, nie takie ściemy z nami.
AM: Co Pan robił na Ogólnopolskim Festiwalu Drag Queen?
RB: Byłem w jury i oceniałem artystów.
AM: To jest jakaś prowokacja?
RB: Nie, ja już od wielu lat uczestniczę w tego typu wydarzeniach i jestem dumny, że mamy tak wspaniałych artystów w Polsce, którzy są w stanie konkurować między sobą na tak wysokiej klasie artyzmu.
AM: Ale trochę z Kazimierą Szczuką robiliście kampanie.
RB: Jest już kampania do Europarlamentu, to jest naturalne. Kazimiera Szczuka jest wspaniałą kandydatką, podobnie jak Dorota Gardias. Mam nadzieję, że zostaną europarlamentarzystkami. Nawet nie mam nadziei, jestem pewien. To są wspaniałe kobiety, a polska polityka potrzebuje kobiet i Pani redaktor to wie. Najczęściej to mężczyźni wypowiadają się w sprawach wielkiej polityk,i a kobiety mają często więcej do powiedzenia niż mężczyźni. Dlatego zamilczę.
AM: Dziękuję bardzo za rozmowę.
RB: Dziękuję.
