– Na Ukrainie trwa niewypowiedziana wojna, która rozgrywa się na kilku przestrzeniach. Bez wątpienia wtedy kiedy padają strzały można mówić o konflikcie zbrojnym. Ta wojna ma również charakter propagandowy i na to też warto zwrócić uwagę, powiedział Sławomir Rybicki. Agnieszka Michajłow: Dzień dobry Panie ministrze, witam.
Sławomir Rybicki: Dzień dobry Pani redaktor, dzień dobry państwu.

AM: Europoseł Saryusz-Wolski powiedział ostatnio w wywiadzie, że to co się dzieje na Ukrainie to wojna, że Rosja wytoczyła wojnę. Zgodziłby się Pan z tymi słowami?
SR: To jest niewypowiedziana wojna, która rozgrywa się na kilku płaszczyznach. Kiedy padają strzały, można mówić o konflikcie zbrojnym. Ta wojna ma również wymiar propagandowy, na który też trzeba zwrócić uwagę. Rosyjska kampania w telewizji pokazuje, że Rosja ma bardzo określone cele polityczne skierowane do wewnątrz Rosji.

AM: No tak, ale te cele polityczne odbijają się poprzez zajmowanie kolejnych miejsc, budynków, miast, przez nie wiadomo kogo. Nazywamy ich separatystami.
SR: Wszystko wskazuje na to, że Putin wrócił do koncepcji wielkiej Rosji sprzed 1989 roku i realizuje to poprzez różnego rodzaju działania o charakterze zbrojnym, czego przykładem jest aneksja Krymu. To co się dzieje w ostatnich dniach i dziś na wschodzie Ukrainy, potwierdza scenariusz, że wskutek różnego rodzaju działań prorosyjskich sił i oddziałów zbrojnych, które mogą mieć związek z rosyjską armią, realizuje scenariusz przejęcia wschodu Ukrainy. Wydaje mi się, że te działania mogą się nasilać przed 25 maja, czyli przed wyborami prezydenckimi na Ukrainie. Myślę, że chodzi o destabilizacje Ukrainy i pokazanie, że władza w Kijowie sobie nie radzi. Te wybory na wschodzie się nie odbędą, albo odbędą się w sposób kwestionowany przez Rosję.

AM: Władza w Kijowie postanowiła reagować i prowadzi akcję antyterrorystyczną przeciwko prorosyjskim separatystom na wschodzie. To grozi eskalacją konfliktu i wojną domową?
SR: Zbigniew Brzeziński powiedział wczoraj, że Ukraina powinna zareagować militarnie dając do zrozumienia, że nie odda swoich terytoriów i że będzie swojej niepodległości bronić w sposób zbrojny. To jest bardzo poważna teza, ale państwo Ukraińskie ma szalenie trudną sytuację. Cofać już się nie mają gdzie a konfrontacja zbrojna z Rosją z góry skazana jest na niepowodzenie. Bardzo ważna jest rola Europy i świata.

AM: Będziemy się tylko przyglądać?
SR: Wydaje mi się, że nadszedł czas aby zwiększyć sankcję wobec Rosji. Trudno mówić o zaangażowaniu zbrojnym NATO, czy USA. Rosja wie, że tej interwencji nie będzie. Sankcje ekonomiczne powinny być powszechną postawą zachodniego świata wobec Rosji.

AM: Wspomniany przez Pana Zbigniew Brzeziński powiedział w jednym z wywiadów, że świat powinien się tak zachowywać wobec Ukrainy, jak kiedyś Rosjanie zachowywali się w Wietnamie.
SR: Nie chciałbym tego komentować z punktu widzenia polskich interesów wobec wschodnich sąsiadów, to jest śmiała teza, aczkolwiek pewnie się broni. Powinniśmy pomóc Ukraińcom w tych przestrzeniach, w których możemy pomagać. Czyli ekspercka pomoc w reformie samorządowej, która jest niezbędna aby demokratyzować państwo. Bez wątpienia warto angażować się w przedsięwzięcia o charakterze wsparcia pożyczek finansowych tak aby otwierać drogę polskim przedsiębiorcom. Kiedyś konflikt się zakończy, Ukraina jest naszym sąsiadem i z wielu powodów, warto być tam pierwszymi.

AM: Po radzie gabinetowej, prezydent mówił, że powinniśmy zmodyfikować swoją politykę imigracyjną wobec Ukrainy. Co to w praktyce może oznaczać?
SR: Wiemy, że Polskę dopada kryzys demograficzny. Będziemy zmuszeni aby otworzyć granicę dla imigrantów ze wschodu. Do tego trzeba się przygotować i wprowadzić odpowiednią politykę. Na polskich uczelniach studiuje szesnaście tysięcy internautów, warto zastanowić się na ile po odbyciu studiów można ich sprzęgać w nasze polskie sprawy aby zasilali nasza gospodarkę. Ten proces trzeba zaplanować na wiele lat. Sytuacja na Ukrainie nie zmieni się w ciągu kilku miesięcy a nasze potrzeby demograficzne będą tylko rosły.

AM: Prezydent dostał list od Władimira Putina, w którym Putin trochę straszy Europę, że Europa może mieć problem z gazem. Co spróbuje zrobić Putin?
SR: To jest bardzo ciekawy zabieg socjotechniczny. Wydaje się, że to jest zwykłe straszenie i chyba próba podzielenia Unii Europejskiej na te państwa, które twardo obstają przy wspólnej polityce energetycznej, przy sankcjach i te, które są łagodniejsze, które prowadzą długofalowe interesy z Rosją. Trzeba pamiętać, że budżet Rosji w pięćdziesięciu procentach składa się z dochodów energetycznych z ropy i gazu. Przerwanie dostaw ropy i gazu uderzy w bezpośrednio w budżet Rosji. Ta polityka nakierowana jest na rozbicie solidarności europejskiej.

AM: W kontekście bezpieczeństwa, ostatnio Jarosław Kaczyński powiedział, że w Polsce powinny stacjonować amerykańskie wojska.
SR: W Polsce stacjonują już oddziały NATO, w tym oddział amerykański w bazie lotniczej w Łasku. Oczywiście obecność wojsk NATO a szczególnie wojsk amerykańskich potwierdza naszą dobrą współpracę w ramach NATO. Ta obecność tylko zwiększy nasze bezpieczeństwo. To nie jest prosta operacja, to wymaga pewnego procesu. W Polsce są amerykańskie myśliwce i są amerykańscy żołnierze.

AM: Za nami rocznica katastrofy smoleńskiej. Pan stracił w tej katastrofie brata. Pan jako urzędnik państwowy, patrzący na to jak prokuratura bada sprawę i prowadzi śledztwo, co Pan o tym myśli?
SR: Chciałbym aby to śledztwo przebiegło szybciej i zakończyło się określonymi wnioskami i postępowaniami. Przedłużanie tego śledztwa ma swoje implikacje polityczne. Jesteśmy świadkami wykorzystywania tej tragedii do celów politycznych. Ostatnia, czwarta rocznica była pretekstem do kolejnych manifestacji politycznych. Chciałoby się powiedzieć, niech to śledztwo skończy się jak najszybciej aby odebrać politykom narzędzie do uprawiania polityki, które trochę też depcze pamięć ofiar tej katastrofy.

AM: Myśli Pan, że koniec śledztwa takie wykorzystywanie? To nie jest tak jak mówią niektórzy komentatorzy, że to jest paliwo polityczne zarówno dla polityków Prawa i Sprawiedliwości jak i Platformy Obywatelskiej.
SR: Nie dzieliłbym równo tych pseudozasług. To jest ewidentnie wykorzystywane w kampanii politycznej Prawa i Sprawiedliwości. Przykładem jest spot wyborczy, który mogliśmy oglądać w telewizji. Chciałbym wierzyć, że zakończenie śledztwa załagodzi spory, ale mam też świadomość, że środowiska polityczne dość cynicznie tę katastrofę wykorzystują do doraźnych, politycznych potrzeb. Może jestem idealistą i mam inny punkt widzenia niż polityk, który ma inny związek z katastrofą niż ja. Mam nadzieję, że zakończenie śledztwa, działania prokuratorskie, działania komisji przybliżą nas do dnia, w którym katastrofa będzie łączyć a nie dzielić.

AM: Czy Pana zdaniem, czwartego czerwca będzie w Polsce obowiązywała ustawa, które obejmie jakimiś świadczeniami osoby, które były represjonowane, które działały opozycji antykomunistycznej?
SR: W parlamencie trwają prace, ustawa jest w pierwszym czytaniu, więc w bardzo optymistycznym wariancie 4 czerwca, w dwudziestopięciolecie polskiej wolności mogłaby wejść do obrotu prawnego, ale jest to bardzo mało prawdopodobne. Ale chyba nie o sam fakt wejścia ustawy chodzi tylko o fakt pochylania się nad losem osób, które są zasłużone dla polskiej wolności i niepodległości a które cierpią z powodu biedy. Ta ustawa skierowana jest do osób, które nie poradziły sobie w życiu a które przysłużyły się dobrej sprawie. Tym osobom należy się pomoc od państwa.

AM: Myślałam, że ta sprawa nie będzie wzbudzać kontrowersji, ale jak patrzę na Sejm to słyszę argumenty, że inni Polacy też żyli w biedzie i dlaczego wyróżniać tylko inną grupę.
SR: Oczywiście ustawa może budzić kontrowersje. Z drugiej strony spójrzmy na sytuację materialną osób, które reprezentowały reżim komunistyczny i były podporą systemu represji. Spójrzmy też na osoby, które tym represja podlegały, które były traktowane w sposób, który spowodował ich ubóstwo. Jakaś minimalna sprawiedliwość się należy. Trzeba pamiętać, że jest bardzo wiele osób i bardzo sobie cenię postawę tych osób, które mówią, że walczyły nie dla pieniędzy tylko dla obrony godności Polaków i dla wolność i niepodległość. Takie postawy też rozumiem aczkolwiek to nie jest sytuacja prosta jeżeli patrzy się na osoby, które żyją w skrajnej nędzy a mają za sobą zasługi dla niepodległej Polski.

AM: Prezydent Bronisław Komorowski kibicuje organizacji igrzysk zimowych w Krakowie?
SR: Prezydent obserwuje i wspiera działania tych instytucji, które angażują się w organizacje igrzysk, aczkolwiek niebezkrytycznie. Myślę, że wszyscy powinniśmy zastanowić się dobrymi i złymi stronami organizacji igrzysk. Nad zyskami i stratami tak aby podjąć bardzo odpowiedzialną decyzję. Bogate Oslo, które już organizowało igrzyska nie zdecydowało się na start. Myślę, że powinniśmy podejść do tego bez emocji i na spokojnie rozważyć wszystkie za i przeciw. Aczkolwiek jest to bardzo kusząca inicjatywa.

AM: Dziękuję za rozmowę.
SR: Dziękuję.