Za nami trzecia debata w ramach II Forum Morskiego Radia Gdańsk, które objęte jest patronatem Prezesa Rady Ministrów Mateusza Morawieckiego. Dziś przyglądaliśmy się wyzwaniom, stojącym przed pomorskim rynkiem pracy w następstwie napływu uchodźców z Ukrainy, ze szczególnym uwzględnieniem przemysłu morskiego. Gośćmi Olgi Zielińskiej byli: Marek Lewandowski, rzecznik prasowy Komisji Krajowej „NSZZ Solidarność”, Adam Tylski, wiceprzewodniczący Krajowej Sekcji Portów orskich NSZZ „Solidarność” oraz Aleksander Kozicki, kierownik Biura Regionu Gdańskiego NSZZ „Solidarność” w Gdyni.

Podstawową kwestią postawioną podczas tej debaty, było pytanie, czy napływ tak dużej liczby uchodźców z Ukrainy jest dla nas dużym problemem, wyzwaniem, czy szansą. Marek Lewandowski stwierdził, że… wszystkim po kolei.

– Głównym problemem w Polsce jest demografia. Powoduje ona, że są ogromne niedobory na rynku pracy. Do tej pory wszelkie działania, aby zmienić trend zapaści, nie przyniosły efektów. Emigracja, szczególnie z kierunków Ukrainy i Białorusi, jest czymś pożądanym. Moglibyśmy dyskutować na temat jej struktury, ale „Solidarność” opowiada się za tym, aby osoby, które wchodzą na nasz rynek pracy, były legalnie zatrudniane – podkreślił.

– Emigracja wojenna i emigracja polityczna to nie to samo, co emigracja ekonomiczna. Ukraińcy pracowali i pracują w Polsce, to wzmacnia polską gospodarkę i jest jej niezbędne. Natomiast rzesza uchodźców, kobiet i dzieci, to nie jest z punktu widzenia ekonomicznego zysk, to jest strata, to jest bardzo silne obciążenie. I tu ważna kwestia, bo nie chciałbym być źle zrozumiany: nie chcę tego rozpatrywać w kategoriach moralnych, a wyłącznie ekonomicznych. I w tej kategorii jest to swojego rodzaju balast, który będzie nas słono kosztować – przestrzegł z kolei Aleksander Kozicki.

– W mojej ocenie wielkie wyzwania stoją przed związkiem zawodowym, przed wszystkimi pracownikami, także przed zakładami pracy, by stworzyć dobre, uczciwe warunki pracy, zarówno dla nas, jak i dla osób, które napłynęły – ocenił Adam Tylski.

Adam Tylski (fot. Radio Gdańsk/Roman Jocher)

Następnie perspektywa ogólnopolska została zawężona do skali województwa pomorskiego. – Jeśli chodzi o Gdynię, to kwestią tą się zajmuje Powiatowa Rada Rynku Pracy. Mamy tysiąc osób, które podjęło pracę. Pracodawcy lokalni zaangażowali obywateli ukraińskich. Sto osób zgłosiło się do tego, aby czekać w porządku administracyjnym na to, aby pracę otrzymać. Są to przede wszystkim kobiety, dlatego trudno mówić o gospodarce morskiej w kontekście tych osób. One trafiają przede wszystkim do szeroko rozumianego sektora usług i tam się odnajdują. Zresztą widzimy to na co dzień: ostatnio będąc w cukierni, spotkałem zatrudnioną panię, która przyjechała z Sum, czyli z północno-wschodniej Ukrainy, z regionu, który bardzo mocno został dotknięty działaniami wojennymi. Inna kwestia jest pozyskiwanie specjalistów. Mamy w branży okrętowej ludzi, którzy pracują tu od lat i się już tu zadomowili. Te osoby ściągają do Polski swoje rodziny z Ukrainy i próbują tu ustabilizować swoje życie. Z punktu widzenia ekonomicznego jest to pożądane, ponieważ mężczyźni utrzymują swoje małżonki i swoje dzieci, a my mamy doskonale wkomponowanych i kompetentnych pracowników. Natomiast to są zjawiska równoległe. Jeden worek, który niesiemy na swoich plecach, to ubytek specjalistów, którzy w związku z obowiązkiem mobilizacyjnym na Ukrainie opuścili Polskę. I to jest ewidentna strata dla naszej gospodarki. Natomiast drugi worek, który niesiemy na plecach, to utrzymanie osób, których produktywność jest niska, czyli kobiet i dzieci. To jest duży problem i będzie on narastał – wskazywał kierownik Biura Regionu Gdańskiego NSZZ „Solidarność” w Gdyni.

– Wielu obywateli Ukrainy było zatrudnionych jeszcze przed wybuchem wojny, poprzez agencje pracy. Wielu z nich pracowało po 200-250 godzin w miesiącu. Część z nich wyjechała, są też tacy, którzy pozostali. Niektórzy byli już poza granicą, kiedy wybuchł konflikt. Ich rodziny są tutaj, przyjechały do Polski. Wielu pracowników jest bezpośrednio już zatrudnionych po latach pracy w agencji. W tej chwili zatrudniani są przez terminale, ich sytuacja wydaje się stabilna i oby taka pozostała – tłumaczył wiceprzewodniczący Krajowej Sekcji Portów NSZZ „Solidarność”.

Olga Zielińska przytoczyła statystyki, według których 60 proc. uchodźców w wieku produkcyjnym ma wyższe wykształcenie. Połowa zatrudnionych wykonuje proste prace, 14. tys. uchodźców znalazło pracę jako robotnicy przemysłowi i rzemieślnicy, 11 tys. – jako pracownicy usług i sprzedawcy, a 10 tys. – jako operatorzy i monterzy maszyn.

– Pracownicy z Ukrainy podejmowali profesje, których nie chcieli brać Polacy. Na Pomorzu doświadczył tego szczególnie przemysł stoczniowy. Po upadku Grupy Stoczni Gdynia ogromna liczba fachowców wyjechała do Skandynawii i nie wróciła do Polski. W ich miejsce zatrudniano wielu emigrantów zarobkowych. Dużo takich osób pracowało również w budowlance, która w pewnym momencie wręcz stała pracownikami z Ukrainy i Białorusi. W ich miejsce nie przyjdą kobiety. To często kobiety z dużą liczbą dzieci. Nawet gdyby chciały, to wiele z nich nie może podjąć pracy. Emigracja, z którą mamy do czynienia dzisiaj, jest potężnym obciążeniem i nie jest w stanie wypełnić luki po pracownikach z Ukrainy. To zupełnie inne światy. Ubytku kadr, z jakim mieliśmy do czynienia po upadku Grupy Stoczni Gdynia, nie udało się uzupełnić do tej pory. W jakiś sposób wypełniali to Ukraińcy, ale dzisiaj mamy do czynienia z ogromnym problemem. Emigracja, którą mamy dzisiaj, nie jest w stanie tego zastąpić – zaznaczył rzecznik prasowy Komisji Krajowej NSZZ „Solidarność”.

Marek Lewandowski (fot. Radio Gdańsk/Roman Jocher)

– Patrząc szerzej, mamy nieco protekcjonalny stosunek do Słowian wschodnich. Wydaje nam się często, że to osoby, które nie przyswajają obowiązujących u nas realiów. Natomiast społeczeństwo Ukrainy to ludzie często bardzo wysoko wykwalifikowani i posiadający bardzo wysokie wykształcenie. My nawet nie mamy takich dziedzin przemysłu, które Ukraina posiada, choćby podmiotów gospodarczych zajmujących się kwestią astronautyki czy rakiet balistycznych. Tam pracują osoby doskonale wykształcone, jeśli chodzi o nauki ścisłe. Ale także dotyczy to medycyny. Powstaje zatem pytanie, czy będziemy w stanie przekształcić sytuację kryzysową w sytuację, która będzie dla nas szansą. Przed 24 lutego w Gdyni w pralni pracowało kilka pań i wszystkie z nich to dyplomowani lekarze stomatolodzy. Rozumiem, że potrzebujemy ludzi do pracy w pralni, ale chyba jeszcze bardziej potrzebujemy stomatologów. Należy zatem uprościć procedury. Mamy deficyty i konieczna jest szybka ścieżka nostryfikacji dyplomów ukraińskich i to jest odpowiedzialność, której nikt z naszych włodarzy nie zdejmie. I tu apel do posłów i senatorów o szybką ścieżkę legislacyjną. Bo my marnujemy talenty tych ludzi i własne szanse. Oczywiście są też zagrożenia. Środowisko wcale nie jest otwarte na konkurencję. Prawnicy, lekarze i szeroko rozumiane elity wcale nie są zainteresowane tym, aby ich miejsca pracy były „destabilizowane” przez napływ fachowców z zewnątrz. Oni kontrolują rynek i w związku z tym są beneficjentami tej sytuacji. Ale to są partykularyzmy, które trzeba bardzo zdecydowanie przyciąć, krótko mówiąc „dać po paluszkach” środowisku i szybko włączać tych ludzi do systemu z ogólnym pożytkiem. My nie możemy być jak tabaka w rogu. To duży naród, duże państwo i duże potrzeby, na które musimy szybko reagować. Myślę że miejsce takie jak pralnia nie jest najszczęśliwsze nie tylko z punktu widzenia tych osób, ale naszego lokalnego, regionalnego i ogólnopaństwowego interesu. Tych ludzi trzeba jak najszybciej wdrożyć do systemu. I jest obojętne, czy leczenie kanałowe moich zębów będzie przeprowadzała osoba, która ma paszport polski, czy paszport ukraiński. Chodzi o to, żeby to leczenie odbywało się na czas, a jeśli jeszcze będzie w przystępnej cenie, to będę szczęśliwy – ocenił Kozicki.

„Solidarość” prowadzi kampanię na rzecz uchodźców z Ukrainy, by byli oni zatrudniani na takich samych warunkach jak pracownicy z Polski. – W nowych przepisach udało nam się przeforsować, aby zatrudnianie odbywało się za pośrednictwem państwowych urzędów pracy. Nawet jeśli pracodawca zatrudnia bez żadnego pośrednictwa, musi zgłaszać takie informacje. Mimo że większość polskich pracodawców to uczciwi ludzie, to margines nieuczciwości jest dosyć spory. Taki napływ stwarza poważne zagrożenia wykorzystywania sytuacji i oszukiwania pracowników, którzy są już po traumie. „Solidarność” jest w ścisłej współpracy z Państwową Inspekcją Pracy. Mamy czerwoną linię, która pozwala nam przekazywać bezpośrednio informacje, gdy coś jest nie w porządku. Takich sytuacji nie ma dużo, ale chuchamy na zimne. Jeśli pojawiają się takie sygnały, można je przekazywać do „Solidarności” albo Państwowej Inspekcji Pracy”. Wszystko musi być transparentne, legalne i na takich samych warunkach, jak polscy pracownicy. To coś, czego musimy pilnować wszyscy, z największą starannością. Korzystając z anteny Radia Gdańsk, apeluję do uchodźców: możecie zapisywać się do „Solidarności” i możecie zgłosić się, jeśli doznacie niezgodnego z prawem traktowania – namawiał Lewandowski.

(fot. Radio Gdańsk/Roman Jocher)

– W portach sytuacja większości pracowników z Ukrainy, zdarzają się też pracowniczki, wygląda to bardzo dobrze i stabilnie. Chciałem się odnieść do tego, co powiedział Marek. Króciutko po wybuchu wojny przeczytałem na pewnym z portali wpis, mówiący o przygotowywaniu przepisów, które mają umożliwić zakładanie jednoosobowej działalności gospodarczej obywatelom Ukrainy. W pierwszym momencie do był dla mnie szok. Na Ukrainie jest trauma, uchodźcy przyjeżdżają do Polski, by spotkać się z kolejną traumą, bo będą wypychani poza rynek pracy na samozatrudnienie. Moim zdaniem to nie powinno mieć miejsca. Skupiając się bardziej na portach, martwię się o rynek pracy, w szczególności, jeśli chodzi o Gdynię. 1 czerwca jeden z portowych zakładów pracy przestanie istnieć, a pracownicy będą zwolnieni. Zarząd portu nie wypowiada się na temat tego, co dalej z załogą. Niedługo kończy się dzierżawa na bałtycki terminal kontenerowy, przetarg był zmieniany, ogłaszane są kolejne zmiany, co powoduje niesamowitą niepewność załogi na temat ich przyszłości. Martwię się, jak odnajdą się pracownicy, również z Ukrainy, którzy są zatrudnieni w tych terminalach – mówił Tylski.

Aleksander Kozicki odniósł się do sprawy Bałtyckiego Terminalu Zbożowy. Siedemdziesięcioosobowa załoga ma zostać zwolniona z początkiem czerwca. Powodem jest decyzja właścicieli spółki, firmy amerykańskiej i holenderskiej, o likwidacji zakładu w związku z planowanym przez Port Gdynia pogłębieniem kanału. Ale pracownicy próbują ratować firmę i argumentują, że nawet w trakcie remontów można prowadzić obsługę statków.

– Jeśli chodzi o porty, to wydaje mi się, że trzeba zacząć od Adama i Ewy. Zgodnie z przepisami prawa, które obowiązują od bardzo wielu lat, porty nie mogą prowadzić działalności przeładunkowej ani składowej. Większość ludzi ma wyobrażenia takie, że port zajmuje się przeładunkiem i składowaniem materiałów portowych. Nic bardziej błędnego. Port jest właścicielem infrastruktury, dzierżawi ją, natomiast działalność przeładunkowa i składowa prowadzą podmioty gospodarcze, bardzo często są to zagraniczne firmy. Tak, jak w przypadku Bałtyckiego Terminalu Zbożowego jest to podmiot holenderski i podmiot amerykański. Te dwa podmioty gospodarzą się już półtorej dekady na tym terenie, otrzymały doinwestowany teren, bogatą infrastrukturę i kompetentną załogę. Dzisiaj teren jest pod względem infrastruktury zdekapitalizowany. Powstał tam nowoczesny magazyn, ale oni nie zaczynali od zera. Teraz właściciel nie jest zainteresowany dalszym prowadzeniem działalności. Czym jest BTZ? To dawny czwarty rejon portu gdyńskiego. Gdy nowi włodarze przejmowali załogę to było to ponad 140 osób, w tej chwili jest to mniej, niż 70. Często są to pracownicy, którzy są związani z praca w porcie gdyńskim już od czterech pokoleń. Są to więc ludzie, dla których praca w porcie jest czymś więcej, niż pozyskiwaniem pieniędzy. Jest to problem, ponieważ w BTZ mieliśmy stabilną i świadomą załogę, a co za tym szło bardzo silny ruch związkowy. To z kolei skutkowało wynegocjowaniem bardzo korzystnych warunków płacy i pracy, które zasadniczo odbiegają korzystniej od warunków progowych narzuconych standardami Kodeksu Pracy. Jest to pewien wyjątek. Mnie, jako związkowca, bardzo to martwi, ponieważ jeśli chodzi o kwestie nie tylko portu, to nie mamy branżowych układów zbiorowych. Kiedyś mieliśmy kartę portowca, dziś pozostaje tylko karta nauczyciela, która jest przedstawiana jako archaiczny relikt postkomunistyczny, który nie koresponduje z gospodarką wolnorynkową. A tak naprawdę mamy do czynienia ze stopniową barbaryzacją stosunków pracy. Mieliśmy dobry podmiot z dobrą załogą, na relatywnie dobrych warunkach, które ta załoga sobie sama wywalczyła. Teraz będziemy mieli nowy podmiot, który pewnie zatrudni część tej załogi. Ale to będzie nowy pracodawca i będą nowe warunki pracy. Pod względem społecznym dokona się całkowita rekonstrukcja tego miejsca. Co więcej właściciel, czyli Port Gdynia – i to jest praktyka powszechna – nie stosuje klauzul społecznych, jeśli chodzi o dzierżawców. W ogóle takimi rzeczami nikt się nie interesuje w sensie systemowym. I ci ludzie zostaną pozostawieni sami sobie, tak jak wielu przed nimi i i zapewne wielu po nich. I to jest gorzka konstatacja. Nie wiem, jak to się skończy, ale ostatecznie za wszystko zapłacą ludzie, którzy pracowali w BTZ. Bo tak zawsze jest – ostrzegał.

Aleksander Kozicki (fot. Radio Gdańsk/Roman Jocher)

– Nie możemy pozwolić sobie na to, by nie pomagać naszym sąsiadom z Ukrainy, ale to – obiektywnie rzecz biorąc – ogromne obciążenie. Jeżeli nie będziemy organizować się w związki zawodowe, nie będziemy walczyć o swoje miejsca pracy i sami nie uświadomimy sobie, że zewnętrzne służby w tym nie pomogą, to pracodawcy tak będą z nami postępować. Lekkość w sprzedawaniu majątku czy pozyskiwaniu inwestorów, którzy niekoniecznie tworzą stabilne miejsca pracy, wychodzi nam bokiem. Możemy się przed tym bronić branżowymi układami zbiorowymi. Żeby to zrobić, musimy organizować się w związki zawodowe. Inaczej nie mamy narzędzi ani siły do tego, by się temu przeciwstawić. Związki zawodowe to zorganizowani pracownicy, którzy tworzą siłę, dzięki której mogą mieć wpływ na swoje warunki pracy. Bez siły nie ma wpływu. To jedyna skuteczna droga, by poradzić sobie z tymi zjawiskami – ocenił Lewandowski.

Od kilku lat „Solidarność Portowa” walczy o branżowy układ zbiorowy pracy. Adam Tylski mówił o postępach działań.

– Prace nad branżowym układem zbiorowym, przez pandemię, zostały wstrzymane. Planujemy na jesieni tego roku wznowić je dosyć intensywnie. Nie tylko kwestia branżowego układu zbiorowego, „Solidarność” portowców w każdym zakładzie pracy, w którym jesteśmy, walczy o układy zbiorowe dla pracowników. Tutaj też jest niepokojąca wiadomość, w ubiegłym roku wpłynęło i zostało zarejestrowanych mniej układów niż w latach poprzednich. Odczytuje to jako generalną niechęć pracodawców do zawierania porozumień. Do pozytywniejszych kształtów, warunków pracy, które są w zakładzie. Niepokoi mnie też to, że pracownicy w mniejszym stopniu organizują się w związek zawodowy. Tu też jest ogromna nasza rola, by dbać o to uzwiązkowienie, dbać o te warunki pracy – teraz również, w kwestii, kiedy napływają pracownicy z Ukrainy – by były równe, nie gorsze. Mało tego, ci pracownicy tworzą siłę. Więc potężny apel – organizujmy się w związki zawodowe i polepszajmy te warunki. Nie może być gorzej, może być tylko lepiej – nawoływał.

– Przez dziesiątki lat wypracowaliśmy sobie pewien model rozwoju przemysłu okrętowego, który był ogromną siłą w skali europejskiej i światowej. Ten model został zniszczony i zdezintegrowany bardzo skutecznie. Pracodawcy muszą zatrudniać pracowników cudzoziemskich, jeśli chodzi o branże okrętową, chociażby z powodu migracji osób po decyzji o zamknięciu dużych stoczni produkcyjnych w Polsce. Ale jest jeszcze jeden wątek, który nie jest eksploatowany medialnie. To kwestia szkolnictwa. Bo my się skupiamy na szkolnictwie zawodowym, które zostało zniszczone. A zostało zniszczone, ponieważ się opierało o duże zakłady pracy. Stocznie miały własne, przyzakładowe szkoły i to do systemu szkoły średniej włącznie. W tej chwili nie mamy nawet wydziału okrętownictwa na Politechnice Gdańskiej. Wyższa kadra dydaktyczna po prostu „wzięła i wymarła”. Nie było zastępowalności pokoleń. W moim przekonaniu mówienie w tej chwili o jakimś rozwoju to jest tylko na tej zasadzie, że będziemy jedynie importerem, jak to się brzydko mówi, zasobu ludzkiego, o różnym poziomie intelektualnym, już nie tylko do pracy w zawodach podstawowych, ale coraz częściej trzeba będzie się posiłkować kadrą inżynierską, ponieważ kształcenie zostało skutecznie zniszczone. Być może następne pokolenia będą to odbudowywać, natomiast obecna sytuacja moim zdaniem jest, delikatnie mówiąc, nierozwojowa. A pracodawcy swoje biznesy muszą opierać o to, co jest realne i co może zafunkcjonować. To jest kwestia eksploatowania krajów biedniejszych w taki sposób, jak Polskę eksploatują kraje tzw. „starej” Unii Europejskiej. To znaczy pewne kraje kształcą ludzi w takich czy innych zawodach, a potem ci ludzie są „zabierani” przez państwa silniejsze. Takim przykładem relacji w przeszłości były relacje Polska – Niemcy czy Polska – Norwegia w przemyśle okrętowym. Do 24 lutego takie też były relacje polsko-ukraińskie, gdzie Ukraina była drenowana z zasobu ludzkiego przez Polskę na takiej zasadzie, że Polska jest po prostu podmiotem silniejszym, a Ukraina była podmiotem słabszym. I ludzie, żeby nieco podnieść swój i swoich rodzin standard życiowy tu emigrowali. To jest prosta zasada eksploatacji, to nie jest żaden wielki system, jest to dość prymitywne. Ten system będzie funkcjonował z uwagi na to, że myśmy sobie pozamykali wszystkie możliwe ścieżki rozwoju intelektualnego w branży okrętowej. I to trzeba sobie jasno i dobitnie powiedzieć. Wbiliśmy sobie osinowy kołek w serce przemysłu okrętowego. I koniec. Jest, jak to się kolokwialnie mówi, pozamiatane – stwierdził gorzko Kozicki.

(Fot. Radio Gdańsk/Roman Jocher)

Olga Zielińska dopytywała o wpływ rozwoju branży offshore na pomorski rynek pracy. Wypowiedź Marka Lewandowskiego była jednak daleka od optymizmu. – Pięcioprocentowe bezrobocie, zgodnie z metodyką GUS, to tak naprawdę zerowe bezrobocie. Widać różnice w tym, jak to bada Eurostat, który podaje dużo niższe wartości. Mamy do czynienia z bardzo specyficznym rejonem, który wymaga wysoko wyspecjalizowanych pracowników do przemysłu ciężkiego, których tutaj nie ma. Nie ma ludzi, którzy mogliby ich zastąpić. To jedna z głównych barier rozwojowych. Demografia jest jedną z największych barier, które dotyczą Polski. Nasza gospodarka jest tak naprawdę elementem szerszego łańcucha w ogólnoświatowej produkcji. U nas ulokowano prostsze prace, nie mamy swojej elektroniki czy przemysłu motoryzacyjnego. To gospodarka, która potrzebuje dużej liczby pracowników, niekoniecznie wysoko wykwalifikowanych, bo w montowni nie potrzeba tak wysokich kwalifikacji jak w zaoranym przemyśle stoczniowym. Mówiąc obrazowo: w Polsce się skręca śrubki, a powinno się je produkować. Ten model nie zmieni się, dopóki jest szeroki napływ pracowników, których kwalifikacje nie są wykorzystywane. To nie są innowacyjne miejsca pracy, a absorbują z rynku kilkanaście tysięcy ludzi, nie dając nawet podatków. Polski model gospodarki, przy naszej demografii, nie będzie się rozwijać – zapowiedział.

Lewandowski mówił też o płacy minimalnej. – W polskim modelu gospodarki to jedyne skuteczne narzędzie do podnoszenia płacy w ogóle. Gdy nie było minimalnej stawki godzinowej, przedsiębiorcy nie podnosili wynagrodzeń sami z siebie. Wprowadzenie minimalnej stawki spowodowało wzrost wynagrodzeń nawet o 100 procent. Jak się okazało, można było to przeprowadzić. Płaca minimalna w Polsce musi być podnoszona w taki sposób, aby była w relacji 50 proc. do przeciętnego wynagrodzenia. Na dzień dzisiejszy płaca minimalna powinna wynosić co najmniej 4 tys. złotych. Czy to będzie wystarczający wzrost, to się okaże. Jako „Solidarność” postulujemy, aby wprowadzono ustawę, która sztywno wiąże minimalne wynagrodzenie z przeciętnym wynagrodzeniem – podkreślił.

Analitycy banku PKO przewidują, że średnia inflacja wyniesie w tym roku 12 proc., a szczyt może sięgnąć nawet 14 proc. Czy to się przełoży na podwyżki płac pracowników w porcie?

– Każdy związek zawodowy dostrzega konieczność podnoszenia wynagrodzeń. Obserwując szalejącą inflację, pracownikom coraz ciężej powiązać koniec z końcem. Podwyżki będą koniecznością, żeby utrzymać atrakcyjność miejsc pracy i żeby pracownicy mogli godnie żyć. Bardzo ważna rola jest związków zawodowych, gdyby nie ustawiczne podnoszenie przez nie płacy minimalnej, to te płace w ogóle by nie rosły. W wielu zakładach pracy te korelacje wynagrodzeń również rosły, to są pozytywne aspekty, o których wiele osób chciałoby zapomnieć. Rosnące płace również mogą dodatkowo napędzić inflację, zawsze jest to ryzyko. Mamy mieć biedne społeczeństwo, ledwo wiążące koniec z końcem, czy jakąś stabilność? Nie tylko dla nas, ale też właśnie dla obywateli Ukrainy – ocenił Adam Tylski.

Czy pracodawcy odpowiedzą na wzrost inflacji? Pewnie z niechęcią i obawami – ocenił Kozicki. – Bo jak wszyscy, również pracodawcy nie wiedzą, co dalej. Sytuacja jest w najwyższym stopniu niestabilna. Przecież w styczniu, gdybyśmy rozmawiali na temat ewentualnych prognoz, to nie moglibyśmy w ogóle wyobrazić sobie sytuacji, w której dziś się znajdujemy. Co do kwestii inflacji, to jest to makrowskaźnik, jeden z wielu. Najistotniejszy jest rzeczywisty wzrost kosztów utrzymania, bo dla zwykłego człowieka ma podstawowe znaczenie. Sam wzrost stóp procentowych jest bardzo niebezpieczny. Jesteśmy społeczeństwem bardzo zadłużonym, ludzie nie mają własnych mieszkań, tylko mieszkania, które póki co należą do banków. I przez wiele lat je spłacają, drżą więc o wysokość stóp procentowych. Ja generalnie jestem sceptycznie nastawiony do przyszłości z kilku względów. Po pierwsze mamy trzy miliony uchodźców, a to generuje gigantyczny koszt. Po drugie oficjalnie już powiedziano, że będziemy modernizować armię, co także jest gigantycznym kosztem. Po trzecie odcięliśmy się od najtańszych, czyli rosyjskich węglowodorów. I to jest kolejny koszt. Powstaje pytanie: kto za to zapłaci? Ludzie, bo innego płatnika nie ma. Obraz staje się więc coraz bardziej ponury. Patrząc na wypowiedzi niektórych polityków, które trącą optymizmem ogólnym czy tez optymizmem wojennym, to ja tego optymizmu nie podzielam. Za wszystko, co się wokół nas dzieje, zapłacą ludzie i to zapłacą bardzo wysoką cenę. Powiem tak: Federacja Rosyjska piecze na jednym ogniu dwie pieczenie. Jedną pieczenią jest Ukraina, a drugą pieczenią jest Polska. I to trzeba sobie jasno i dobitnie powiedzieć. Mamy też problem z relacjami z krajami „starej” Unii. Należy zatem skierować pytanie do elit polskich, jak oni w ogóle mają zamiar wyprowadzić państwo polskie z tych tarapatów, w których jesteśmy. Bo różne rzeczy sobie opowiadamy, natomiast problem polega na tym, że nam się zaciska pętla wokół szyi, a dyskusji na ten temat nie ma. Są slogany i atmosfera właściwa dla meczów piłki nożnej. A to jest coś więcej, niż mecz piłki nożnej. Tu chodzi o byt 38 milionów ludzi i 3 milionów uchodźców, którzy tutaj są. To łącznie ponad 40 milionów ludzi. I czas na poważną dyskusję, a nie poklepywanie się. Prowadzimy politykę mocarstwową, mocarstwem nie będąc – stwierdził.

(fot. Radio Gdańsk/Roman Jocher)

– Najważniejszym wyzwaniem jest demografia i model gospodarki w Polsce. Nie możemy silić się na prognozy sytuacji, gdy nie wiemy, jak będzie rozwijała się wojna. To ona ma główny wpływ na to, jak będzie rozwijać się sytuacja w Polsce. Przed pandemią mieliśmy wieloletni okres zerowych stóp procentowych. W czasie pandemii wydrukowano ogromną ilość pieniędzy. W czasach najnowszych nigdy nie byliśmy w stanie wojny. Nie jestem w stanie myśleć pozytywnie, ale rysuje się szansa budowy ogromnego obszaru gospodarczego między innymi z Ukrainą i krajami bałtyckimi. Obszar Trójmorza staje się dużo bardziej realny i może okazać się dla nas dużo większą gwarancją wyjścia z kryzysu, w którym się znaleźliśmy, niż to na co możemy liczyć z Unii Europejskiej. To, co się stało, jest absolutnym dramatem. Ale nie możemy go uniknąć, musimy ponieść te koszty. Za nim jest perspektywa, której Polska nigdy do tej pory nie miała: tworzenia nowego, wielkiego obszaru gospodarczego. To też wielkie zagrożenie dla Niemców, którzy nigdy nie będą mogli się zgodzić na budowę takiego obszaru – podsumował Lewandowski.

Posłuchaj całej debaty:

mrud/ua/raf/aKa