Wydaje mi się, że największą tragedią Ukrainy jest nie tylko kultura polityczna Janukowycza, która bardziej przypomina mi al-Asada niż normalnego lidera Europy Środkowej. Ale nie zapomnijmy, w 2004 roku, wybory wygrał obóz proeuropejski, no i niestety elity polityczne nie wykorzystały tej szansy, powiedział Basil Kerski. Agnieszka Michajłow: Dzień dobry.
Basil Kerski: Dzień dobry, witam.

AM: Pozwoli Pan, że zaczniemy od Ukrainy, bo Ukraina jest dziś najważniejsza. Pytanie tylko, czy to jest najważniejszy temat dla Europy? Czy to nie jest tak, że Ukraina płonie, płynie krwią a Europa patrzy i nic nie robi?
BK: Europa została wywołana do tablicy przez demonstrantów. Od końca listopada wielki protest, wielka manifestacja na rzecz Europy, na rzecz bliskości Europy z Ukrainą. Od dwudziestu lat obserwuję relacje Ukrainy z Europą Zachodnią. Ja należę do optymistów. Pamiętam jak dwadzieścia lat temu w Paryżu, w Berlinie zastanawiano się gdzie leży Ukraina. Czy ta niepodległość Ukrainy nie jest przypadkiem, bo rozpadł się Związek Radziecki. W ogóle nie dostrzegano żadnych tradycji tego narodu. Zarówno politycznych, czy demokratycznych. Pamiętam dziesięć lat temu pomarańczową rewolucję. Wtedy większość Europy była pasywna. Dziś mamy dosyć spójną politykę trzech najważniejszych państw Unii Europejskiej: Polski, Niemiec i Francji. To jest bardzo duży postęp. Wydaje mi się, że to nie zmieni dziś sytuacji na Ukrainie. Ale Ukraina ma dziś siły niepodległościowe, które mają swoich partnerów w Unii Europejskiej. Tego dziesięć lat temu nie było. Pamiętam, że gdy na początku ubiegłej dekady prezydent Kwaśniewski zachęcał prezydenta Francji i kanclerza Niemiec do rozmowy o przyszłości Ukrainy, nikogo to nie interesowało. Pamiętam, że we francuskim MSZ dwanaście lat temu nie było specjalistów od Ukrainy. Ukraina była częścią rosyjskiej polityki. To się zasadniczo zmieniło, nie zapomnimy o tym.

AM: W skuteczności też się coś zmieniło?
MB: W tych debatach na temat Ukrainy brakuje mi jednego bardzo ważnego czynnika. To nie jest pierwsza rewolucja na Ukrainie. Wydaje mi się, że największa tragedią Ukrainy jest nie tylko kultura polityczna Janukowycza, która bardziej przypomina mi al-Asada, niż normalnego lidera Europy Środkowej. Ale nie zapominajmy, że w 2004 roku wygrał obóz demokratów, proeuropejski. Elity nie wykorzystały tej szansy. W 2010 roku Janukowycz wygrał wybory prezydenckie między innymi dlatego, że dwa miliony wyborców, którzy wybrali w 2005 roku Juszczenkę, nie poszło do wyborów. Oni byli rozczarowani tym, że nie wykorzystano dziedzictwa pomarańczowej rewolucji. Z mojej perspektywy to jest największe wyzwanie. Jak zmobilizować ponownie tych, którzy w ciągu dziesięciu ostatnich lat zostali rozczarowani. To nie jest nowa sytuacja. To nie jest tak, że nagle pojawiły się siły, które domagają się zbliżenia do Europy. Niestety mamy dekadę nieudanej, tragicznej dynamiki politycznej Ukrainy.

AM: Na dziś i na teraz coś, co mnie osobiście przeraża to to, że giną tam ludzie. Co można zrobić żeby temu przeciwdziałać, żeby to zatrzymać?
BK: To jest bardzo trudne pytanie ponieważ nie wiemy, co się dzieje w głowach takich ludzi jak Janukowycz. Na ile oni są racjonalni. Gdyby byli racjonalni, to dążyliby do okrągłych stołów. Do tego żeby przynajmniej część swojej władzy zabezpieczyć. Wydaje mi się, że to jest taka polityka hazardowa, wszystko albo nic. Na tym tle, wszystkie działania są działaniami symbolicznymi. Wydaje mi się, że nawet sankcje tych ludzi nie odstraszą. Ja jestem trochę przygnębiony, bo obserwuję to, co się w Syrii dzieje. Nie dlatego, że mnie to osobiście interesuje, ale byłem przekonany, że jakiekolwiek działania międzynarodowe, również sankcje, powstrzymają tak brutalną, krwawą politykę reżimu. Okazało się, że nie. Że ci ludzie widzą przed sobą własną władzę albo potencjalne więzienie. Obawiam się, że tak trochę myśli Janukowycz. Jest jeszcze inny czynnik, on go trochę różni od al-Asada. Wygrał wybory.

AM: Lech Wałęsa mówi, że tam trzeba zrobić referendum i tym sposobem zdecydować, czy odwołać Janukowycza. Wątpię żeby sam zrezygnował.
BK: Dziś najbardziej dramatyczne jest to, że niezależnie od tego co będzie w samym Kijowie, czy Janukowycz użyje siły i z jego perspektywy ustabilizuje sytuację w Kijowie, to będzie miało konsekwencję. Widać dziś decentralizacje polityki. Mamy relacje z Krymu, gdzie mniejszość rosyjska żąda daleko idących działań i utworzenia własnej autonomii. Mamy również sytuację we Lwowie, gdzie rada miasta powiedziała, że nie. Jest autonomiczną radą miasta i idzie w innym kierunku.

AM: Wczoraj Stanisław Ciosek wysnuł taką teorię, że Ukraina może ostatecznie się podzielić, ale nie na dwa państwa jak do tej pory mówiliśmy, ale na trzy a może i więcej.
BK: Oczywiście, że nie. Te nasze wyobrażenia ostatnich lat, że Ukraina to jest podział na wschód i zachód to jest kompletna bzdura. Wydaje mi się, że jest to coś bardziej głębszego. To jest podział na różne kultury. Obawiam się, że obóz, który dziś walczy z Janukowyczem również jest głęboko podzielony. Tu mamy środowiska bardziej nacjonalistyczne i bardziej liberalno-proeuropejskie. To mnie martwi. Nie wiem jak stworzyć spójność tego politycznego pejzażu.

AM: Jaką rolę w tym wszystkim odgrywa Władimir Putin? Czy w interesie Putina, który chce mieć w Soczi wielkie święto to jest dobre, co się dzieje dziś na Ukrainie?
BK: Powiem szczerze, że to była również moja pierwsza reakcja we wtorek. Nie wyobrażam sobie żeby Janukowycz działał całkowicie autonomicznie, bez jakichkolwiek sygnałów z Moskwy. Dziwiło mnie to, że Putinowi nie udało się powstrzymać takiego krwawego działania podczas olimpiady. Ale spójrzmy na Putina ostatnich tygodni. To jest bardzo sprzeczna polityka. To polityk, który robi wszystko, by utrzymać federację. Jednocześnie mówi, że pewna polityka w Rosji się kończy, np. jeśli chodzi o wykorzystanie zasobów. Rosja musi się modernizować, musi być konkurencyjna. To jest bardzo dziwna sytuacja. Niestety nie wiadomo, w którym kierunku Moskwa pójdzie. Moskwa może stać się nagle partnerem Unii Europejskiej, niezainteresowana jednak konfliktem na Ukrainie, która a może być też tym czynnikiem, który pogłębia ten konflikt. Ale może z tego wynika, że Rosja nie ma spójnej polityki. Być może Rosja nie będzie zainteresowana wojną domową na Ukrainie, być może powstrzyma eskalację.

AM: Wszystko jest w rękach Putina?
BK: Nie, ja myślę, że wszystko zależy od elit, które trzymają dziś władzę w Kijowie. Im się wydaje, że mają demokratyczną legitymizację. Oni nie są reżimem al-Asada, który nie wygrał demokratycznych wyborów. To jest różnica.

AM: Pojawiły się taki słowa, że największym gestem poparcia dla Ukraińców byłoby wycofywanie się z igrzysk w Soczi poszczególnych drużyn.
BK: To jest bardzo trudny temat. Po jednej stronie mamy sportowców, młodych ludzi którzy nie muszą znać się na polityce. Może się na niej nie znają, przygotowywali się do tych zawodów. Oni widzą tylko sportową konkurencję a może nawet i komercję, ale to jest ich sprawa. Mamy piękne zachowania prezydenta Niemiec, który powiedział „ja nie jadę do Soczi, nie mam ochoty siedzieć obok Putina”. Podobną sytuację mieliśmy podczas Euro. Pani kanclerz Merkel przyjechała do Gdańska, nie pojechała do Kijowa na mecze. Także to można ładnie rozegrać. Nie totalny bojkot, ale pewna wrażliwość.

AM: Wczoraj dziennikarka Gazety Wyborczej napisała na Facebooku, że Europejskie Centrum Solidarności, w momencie kiedy na Ukrainie leje się krew, jedzie do Parlamentu Europejskiego i otwiera wystawę poświęconą polskim strajkom.
BK: To trzeba być na miejscu i przyjrzeć się jaki był charakter tego spotkania. To było spotkanie Europejczyków pod hasłem Solidarności. Przedstawiliśmy nie tylko instytucję, która zajmuje się historią, ale otworzyliśmy w parlamencie rok pełen jubileuszy, bo w Belgii bardziej będzie się pamiętało I wojnę światową, niż ’89 rok. Mówiliśmy również o naszej odpowiedzialności. To była legitymizacja działań polskiej polityki i naszej odpowiedzialności za Ukraińców. To była impreza, na której mówiliśmy o tym, co się dzieje w Europie, o odpowiedzialności Europy. To nie była jakaś głupia prezentacja naszej instytucji. Tu chodziło, żeby pokazać duch europejski.

AM: Faktycznie czuł Pan zainteresowanie Ukrainą? Ja byłem kilka miesięcy temu w Brukseli, sytuacja była zupełnie inna, była nawet manifestacja przed Parlamentem Europejskim. Wydawało mi się, że to był rodzaj pewnego happeningu, niż jakiegokolwiek zaangażowania.
BK: Trzeba rozróżnić dwie rzeczy. To co jest w głowach obywateli i sygnały takich krajów jak Szwajcaria. Wprawdzie Szwajcaria nie jest członkiem Unii Europejskiej, ale takie zasadnicze ”nie interesuje nas w ogóle nikt, tylko my i nasze interesy” to jest takie pytanie, czy to nie jest duch, który panuje wszędzie, także u nas w naszym kraju. Z drugiej strony czymś innym jest odpowiedzialność polityków, władz. Tak jak powiedziałem, to nie jest źródło optymizmu, pokazuje jakiś rozwój. Poczucie odpowiedzialności za Ukrainę jest większe dziś, niż dziesięć lat temu. Więc jest jakiś postęp. Zobaczymy, czy jest to na tyle silne, aby mieć wpływ na rozwój w tym państwie.

AM: My coś możemy robić? Manifestować, tak jak dziś o godzinie 18:00 na Placu Solidarności?
BK: To też jest kwestia perspektyw. Mam nadzieję, że będziemy otwarci na Ukrainę. Jeśli dojdzie do pozytywnego scenariusza, to trzeba będzie pomagać. Będzie się trzeba dzielić, może środkami unijnymi. Być może, jak będzie źle, trzeba będzie otworzyć granice i przyjąć wielu emigrantów, jest to mało popularne. Dziś może warto pokazać naszą solidarność, my zapraszamy z panem prezydentem i naszymi przyjaciółmi na Plac Solidarności na krótki więc. Mniej polityczny, chcemy upamiętnić ofiary i pokazać, że to co się dzieje w Kijowie na Ukrainie jest ważne. Od przyszłości Ukrainy zależy również nasza przyszłość.

AM: Pokazujemy to Ukraińcom, zachodowi, czy bardziej sobie?
BK: Jedno nie wyklucza drugiego. Zawsze trzeba sobie pokazać a także dla przyszłych generacji. Teraz przygotowuję wystawę, gdzie jesteśmy zaskoczeni. Zbieramy zdjęcia z całego świata, gdzie Solidarność trafiła w serce. To robią młodzi ludzie, oni są pod dużym wrażeniem tej substancji solidarnościowej. Robimy to dla nas, robimy to dla Ukraińców, także tych, którzy mieszkają u nas. Jest to też forma wsparcia dla ministrów spraw zagranicznych, którzy są dziś w Kijowie. Ale robimy to też dla przyszłości.

AM: Wszystko w Europejskim Centrum Solidarności będzie gotowe na 30 sierpnia? Czy otworzycie je żeby zaraz zamknąć?
BK: To trudne pytanie. Ja nigdy nie budowałem domu, ale to jest jak słyszę od moich przyjaciół „wprowadziliśmy się, wszystko było prefekt, ale jeszcze rok po przeprowadzce tu trzeba było dokręcić śrubkę, tam mebel przesunąć”. Nie, będzie to prawdziwe otwarcie.

AM: Zaproponujecie Lechowi Wałęsie przeniesienie się do Europejskiego Centrum Solidarności?
BK: Duża część biur jest do dyspozycji dla różnych organizacji pozarządowych. Rozpiszemy konkurs i różne organizacje będą mogły się ubiegać o miejsca. One będą subwencjonowane, to będzie taki symboliczny czynsz. Rozmawiamy z Lechem Wałęsą. Lech Wałęsa był rok temu na budowie. Miałem wrażenie, że budynek może go do końca nie przekonuje, ale warunki pracy jednak tak. Zobaczymy. Jestem optymistą i mam nadzieję, że prezydent się przeprowadzi.

AM: Dziękuję za rozmowę.
BK: Dziękuję.