– Ta kwota jest starannie wyliczona. Trzeba wziąć pod uwagę koszty utrzymania w Szwecji oraz podatek, w ten sposób mecenas Tomasz Kopoczyński odniósł się do roszczenia 6 mln zł za nieudaną operację Szwedki w gdańskim Pomorskim Centrum Traumatologii. Zdaniem mecenasa Kopoczyńskiego to będzie trudny proces. Jeżeli prawnikom uda się go wygrać, odszkodowanie zapłaci właściciel szpitala, czyli samorząd województwa pomorskiego.
Kancelaria Tomasza Kopoczyńskiego z Gdyni reprezentuje rodzinę Szwedki, która po zabiegu powiększenia piersi w Pomorskim Centrum Traumatologii zapadła w śpiączkę.
W wyniku operacji Christina Hedlund jest w stanie wegetatywnym. Wczoraj w sądzie odbyła się rozprawa, na której rodzina zażadłą zabezpieczenia pieniędzy na leczenie kobiety.
Agnieszka Michajłow: Dzień dobry Panie mecenasie. Witam.
Tomasz Kopoczyński: Dzień dobry. Witam Panią.
AM: Chciałabym, żebyśmy porozmawiali o procesie, który się wczoraj zaczął. Pańska kancelaria reprezentuje rodzinę i Christinę Hedlund, obywatelkę Szwecji, która po niefortunnym zabiegu powiększenia piersi w Gdańsku zapadła w śpiączkę. Mówi się o niej, że ona jest w stanie wegetatywnym. Pan ją widział?
TK: Widziałem.
AM: Jak to właściwie jest? W jakim ona dzisiaj jest stanie?
TK: Byłem u niej w domu. Ona mieszka w Malmo z matką i jest w stanie złym tzn. nie ma z nią kontaktu. I jest w stanie, tak jak Pani to określiła, wegetatywnym. Fizycznie wygląda nieźle. Natomiast nie ma z nią kontaktu i jest osobą, której psychika jest gdzie indziej.
AM: 6 milionów złotych – takie mniej więcej jest żądanie w tym procesie, tak? To bardzo dużo. W Polsce też by Pan tyle zażądał?
TK: Nie potrafię na to pytanie odpowiedzieć. Pewnie trochę mniej. Tylko proszę pamiętać o dwóch kwestiach, które mają znaczenie. Po pierwsze, że ona mieszka w Szwecji. I ma prawo tam mieszkać, to jej kraj. A koszty utrzymania, opieki w szczególności są znacznie wyższe niż w Polsce. A po drugie, że ta kwota będzie opodatkowana przez podatki znacznie bardziej restrykcyjne niż te, które by miały miejsce w Polsce. W związku z tym proszę zważyć, że ta kwota nie wydaje się w tym kontekście tak znacząca.
AM: Ale takiego żądania jeszcze w Polsce nie było.
TK: Ale być może było. Tego nie wiemy.
AM: Znaczy nie było zasądzone.
TK: Tak, właśnie. Zasądzano około dwóch, dwóch i pół milionów z tego co pamiętam. Zobaczymy, sąd oceni zasadność tych roszczeń. Ta kwota jest przez nas bardzo starannie wyliczona. Uważamy, że taka powinna być kwota zasądzona jako odszkodowanie i zadośćuczynienie. Pamiętajmy, że to młoda kobieta w czasie rozwijającej się kariery, która jednego dnia, będąc niestety w naszym kraju i w naszym gdańskim szpitalu straciła jakiekolwiek perspektywy na przyszłość.
AM: Ale czy to za to powinien zapłacić szpital czy tak naprawdę za to, żeby mogła dalej żyć?
TK: I za to, i za to. Proszę pamiętać, że rozróżniamy odszkodowanie i zadośćuczynienie. Ja mówię teraz o zadośćuczynieniu. To jest kwota, która wiąże się z krzywdą, czyli z całą stratą niematerialną. I jeżeli chodzi o tę pozycję, oczekujemy, żeby sąd nam zasądził na rzecz pani Christiny 2,5 miliona złotych. Ponieważ uważamy, że to jest kwota adekwatna do skali cierpień, jaka ją spotkała.
AM: To będzie łatwy proces czy nie?
TK: Na pewno trudny. Proszę pamiętać, że obok tego procesu prowadzone jest postępowanie karne.
AM: Ale to chyba wam ułatwia sprawę, prawda? Bo ostatnio były postawione zarzuty.
TK: Nie utrudnia na pewno. To znaczy, że na etapie postępowanie przygotowawczego stwierdza winę konkretnych osób. Przecież to nie jest prawomocny wyrok skazujący. Na pewno nam to nie utrudnia. Poza tym potwierdza to nasze domniemanie i tezę, którą stawiamy, że istniały konkretne zaniedbania po stronie i konkretnych osób ze szpitala, bo nie tylko lekarzy, i organizacji szpitala jako takiej.
AM: Kwota jest ogromna. Szpital ma szansę, nawet jeśli zostanie taka kwota zasądzona, że jakieś ubezpieczenie to pokryje?
TK: Boję się, że nie. Bo według naszej wiedzy polisa ubezpieczeniowa opiewa na kwotę znacznie niższą. Liczymy na to, że podmiotem który zapłaci, jeżeli nam się uda wygrać ten proces, będzie właściciel szpitala, czyli samorząd województwa.
AM: Samorząd województwa pomorskiego. Ale łatwo pewnie szpital się nie podda? To tak się niestety w Polsce nie dzieje, że jest jakieś żądanie, które nam się wydaje, nawet jak moralnie i prawnie uzasadnione, to nie jest tak, że ktoś przychodzi i mówi „tak, zgadzam się, popełniliśmy błąd”.
TK: Tak, tylko proszę pamiętać o tym, że moralne i prawne uzasadnienie to jedno, a wysokość odszkodowania to drugie. I w każdej sprawie cywilnej jest spór. To zazwyczaj jest tak, że druga strona nie akceptuje poglądu powoda, żądającego. Z tym się oczywiście liczymy.
AM: Ale co, druga strona twierdzi, że wszystko było w porządku?
TK: Druga strona na razie zajęła stanowisko nie do końca dla nas zrozumiałe. Ale myślę, że to się skrystalizuje w ramach procesu za parę miesięcy.
AM: Panie mecenasie, pomówmy o drugim procesie. Wybroni Pan i Pańska kancelaria Adama Darskiego z zarzutu obrazy uczuć religijnych?
TK: Jestem przekonany, że tak.
AM: Ale widzi Pan. Przychodzą kolejni świadkowie. Ostatnio byli państwo posłowie. Czują się tak poważnie dotknięci takim działaniem. Porwał biblię, mówił, to co mówił.
TK: Ale boję się, że tylko oni się czują pokrzywdzeni. Mało kto się czuje poza nimi pokrzywdzony. Pomijam też przyczynę, dla której każdy gra swoją rolę w tym procesie. Bo ten proces ma charakter również nie stricte prawno-karny, ale również ma znaczenie w dwóch innych kontekstach. Po pierwsze, rzadko kiedy w ogóle sądy polskie zajmują się w ogóle obrazą uczuć religijnych. I ten proces, proszę pamiętać, że sprawa była nawet w Sądzie Najwyższym skierowana z pytaniem prawnym Sądu Okręgowego w Gdańsku. Ten proces rozstrzyga pewne wątpliwości co do interpretacji, wykładni i stosownych przepisów kodeksu karnego.
AM: Czyli musi się, że tak powiem, przewalić, żeby potem było wiadomo jak postępować w takich sprawach?
TK: Tak.
AM: A przy okazji, że tu z jednej stronie posłowie PiS, z drugiej strony Adam Darski, więc jest niezły spektakl, prawda?
TK: Tak.
AM: Głównie o to chodzi.
TK: Proszę przypomnieć sobie, że w niektórych krajach są stacje telewizyjne, które zajmują się tylko procesami.
AM: Jeszcze u nas tak nie ma. Ale to chwila. Jeśli chodzi o Sąd Najwyższy, to chyba sprawa Pańskiego innego klienta – Mirosława Wądołowskiego trafi do Sądu Najwyższego. Tutaj się nam niektórzy domagają. Taki słynny agent Kaczmarek.
TK: Tak, zakładamy, że ta sprawa może z kasacją trafi do Sądu Najwyższego.
AM: A nie powinna? Jak jeden sąd mówi, że niewinni, a drugi, że niewinni. Może jeszcze jakiś jeszcze trzeci sąd jest do tego potrzebny?
TK: Pani redaktor, na tym polega kontrola instancyjna, prawda? Że sąd wyższego rzędu ocenia i jakość pracy sądu niższego rzędu oraz jakość i zasadność apelacji. W związku z tym to nie są dwa sądy równorzędne. Ja widzę taki głos w dyskusji, że jeden sąd tak, a drugi tak. Tylko proszę pamiętać, że to był sąd okręgowy i sąd apelacyjny. Kontrola apelacyjna ma sens taki, że ocenia działanie sądu pierwszej instancji. A ponadto sąd apelacyjny w tej sprawie popatrzył, moim zdaniem, znacznie szerzej na materię sprawy pani Sawickiej i pana Wądołowskiego. Ujawniam nazwisko, bo one są już powszechnie skazane. Spojrzał zupełnie z innej perspektywy. Ja myślę, że to orzeczenie sądu apelacyjnego jest niezwykle ważne dla nas wszystkich.
AM: Ale z punktu widzenia działań takiej służby jak Centralne Biuro Antykorupcyjne, tak?
TK: Szerzej, z punktu widzenia działań państwa. Ponieważ, jak wiemy, Centralne Biuro Antykorupcyjne jest częścią aparatu państwowego i z rozstrzygnięcia tego wynika jeden wniosek. Mamy prawo oczekiwać tego, że państwo, podejmując jakąkolwiek akcję działało w oparciu o przepisy prawa, a nie w oparciu tylko i wyłącznie o emocje.
AM: Ale z drugiej strony jeśli słyszymy, że ktoś kto bierze łapówkę jest niewinny, to coś się w nas kłóci. Rozumie Pan to tak po ludzku, nie tylko jako prawnik?
TK: Trudno mi się oderwać od punktu widzenia. Za długo w tej sprawie uczestniczę, żeby oderwać się od punktu widzenia, do którego jestem przyzwyczajony. Natomiast jest kwestia dlaczego tę łapówkę ta pani wzięła. Obrona czy koledzy, którzy bronili panią Sawicką twierdzili, że tylko dlatego, że była do tego sprowokowana bez żadnych ku temu podstaw. W związku z tym proszę nie odrywać tego od kontekstu, bo tak rzeczywiście brzmi to dość groteskowo. Ale jeżeli popatrzeć na kontekst, to nabiera to trochę innego znaczenia.
AM: Nie każdy też bierze. Wie Pan sprowadza ludzi do takich…
TK: Mam tego świadomość.
AM: A powiedziałby Pan coś na obronę mecenasa Rogalskiego, który teraz ogłasza różne rzeczy? Dotychczas reprezentował Jarosława Kaczyńskiego w sprawie śledztwa smoleńskiego.
TK: Ja trochę nie rozumiem zachowań pana Rogalskiego. Sam mam przyjemność występować w tej sprawie.
AM: Jako?
TK: Pełnomocnik rodziny m.in. marszałka Płażyńskiego, chociaż nie tylko. I z góry założyliśmy pewną powściągliwość w tej sprawie. Pan Rogalski, rozumiem że w wyniku jakichś oczekiwań politycznych, był w tej sprawie adwokatem niezwykle aktywnym. I ta wolta, którą teraz widzimy jest, użyłbym słowa, deprymująca. Pomijając tutaj osobistą odpowiedzialność pana Rogalskiego czy jego sumienia. Jego sumienie to jest jakby problem, który leży poza mną. Boję się i miło, że Pani mnie o to zapytała, żeby nasi klienci, społeczeństwo, mieszkańcy nie odebrali tego we ogóle jako kanon pewnych zachowań adwokata. To znaczy, że reprezentujemy kogoś, z którym w pewnym momencie nie jesteśmy już po drodze.
AM: Ale on reprezentował Jarosława Kaczyńskiego. Niech Pan zauważy, że głównie wypowiada się Antoniego Macierewicza. W jeden dzień stał się politykiem.
TK: No właśnie. A tego nie powinniśmy czynić. To znaczy moim zdaniem powinno się wyraźnie rozdzielić role. Albo adwokata, albo polityka. Ponieważ łączenie tych ról jest, jak widać, niezwykle ryzykowne.
AM: A Pan się przygląda temu śledztwu smoleńskiemu?
TK: Tak.
AM: I co Pan o nim powie? Długo czy nie?
TK: Czy ono trwa długo? Oczywiście, że trwa. Jak Pani wie byłem związany z branżą lotniczą. Jak przyglądam się innym tego typu postępowaniom, one wszystkie trwają niezwykle długo. Sławne zdarzenie i katastrofa Lockheeda to wszystko trwało też niezwykle długo. Tak te sprawy wyglądają. One są trudne, żmudne.
AM: Ale fakt, że zginął prezydent Rzeczpospolitej i jeszcze kilkudziesięciu ważnych ludzi nie powinien jednak jakoś tak tych naszych służb trochę zdopingować do lepszej pracy?
TK: Potencjał służb mamy jaki mamy, prawda? To przecież nie są służby, które są przygotowywane do katastrof lotniczych. To jest sprawa też nadzwyczajna w ich pracy. Bo takich zdarzeń jest relatywnie bardzo niewiele w kontekście całej ilości innych spraw. W związku z tym myślę, że śledztwo jest żmudne, trudne, budzi ogromne emocje. Są dwie narracje kompletnie wyłączające się, co też nie ułatwia dojścia do prawdy. Myślę, że ta sprawa jeszcze potrwa.
AM: Nowy Minister Sprawiedliwości Marek Biernacki ostatnio powiedział, że stawia sobie za cel, żeby po jego kadencji obywatel odczuł, że państwo się zmieniło. Tak ambitny plan przyzna Pan. A takie oczekiwanie jakieś prawnika jest wobec nowego ministra? Wy się pewnie znacie.
TK: Jesteśmy absolwentami jednego wydziału. Pan Biernacki jest człowiekiem ambitnym i skutecznym, więc myślę, że on cel osiągnie.
AM: Skrócenia procesów sądowych?
TK: Bardzo by mi zależało. Bo co do jakości pracy sądów, generalnie nie mam żadnych uwag. Natomiast jeżeli chodzi o rytm pracy, szybkość orzekania. To jest materia niezwykle ważna. Podaje się w mediach zawsze ten przykład sprawy Madoffa czy Fritzla w Austrii, które prowadzono tam parę tygodni czy parę miesięcy. Oczywiście u nas jest to niewyobrażalne. Wynika to z kwestii proceduralnych. Ale życzyłbym Państwu, Pani, sobie byśmy mogli doczekać takich czasów, w których można by oceniać zasadność roszczeń w jakimś relatywnie krótkim, sensownym czasie.
AM: Ale Pana zdaniem to jest kwestia zmiany przepisów? To jest kwestia pieniędzy, zatrudnienia dodatkowych ludzi, mentalności? Czego to jest kwestia?
TK: Zawsze tak uważano, że to jest kwestia tylko pieniędzy. Okazuje się, że chyba nie. Ja myślę, że jest to kwestia pewnej przebudowy, myślę, że głównie w sprawach gospodarczych. Nie do końca pytanie Pani do tego zmierza, ale w sprawach gospodarczych, kiedy ktoś czeka na zwrot kwoty 100, 200 tysięcy złotych, która stanowi o jego życiu i biznesie, jest niezwykle ważne. W związku z tym myślę, że oczekiwalibyśmy pewnych zmian procedury, ale też innego usytuowania sądów gospodarczych w sądach, bo to jest szczególnie ważne.
AM: Dzisiaj są te sądy traktowane tak po macoszemu trochę? Są mniej ważne?
TK: Chyba też bym tak nie powiedział. Ale niemniej jednak z różnych przyczyn nie ma adekwatnej do oczekiwań społecznych dynamiki tych postępowań.
AM: Dziękuję bardzo.
TK: Dziękuję.
