O marihuanie, wykluczonych i terapii osób uzależnionych mówiła w Rozmowie kontrolowanej Jolanta Koczurowska, szefowa Monaru. 30 lat temu w Gdańsku zakładała pierwszy ośrodek leczenia młodzieży z uzależnień. Co od tego czasu się zmieniło – o tym opowiadala w rozmowie z Agnieszką Michajłow.
Agnieszka Michajłow: Dzień dobry, witam w studiu.
Jolanta Koczurowska: Dzień dobry.
A.M: Szlag panią trochę trafia, jak Pani słyszy co rusz, szczególnie ze strony polityków, zalegalizować marihuanę?
J.K: Nie wiem, czy trafia mnie szlag. Ja mam do tego duży dystans. Ja po prostu myślę sobie, że w politykę się nie bawię, ponieważ jestem terapeutą, psychologiem. Mnie interesuje jak można pomagać ludziom, którzy chcą pomocy i którzy się od tej marihuany uzależnili. Ja generalnie jako człowiek uważam, że nie ma co legalizować substancji, która zdrowa nie jest mówiąc najkrócej. Ja też nie mieszam się w te decyzje, to znaczy MONAR stoi z boku, patrzy na to i mówi, że dla nas nie ważne jest, co ludzie biorą. Dla nas ważne jest, że wymagają pomocy i że się do nas o tą pomoc zwracają.
A.M: A ta dyskusja, która się toczy jedni są za, drudzy przeciw. Ona powoduje, że odbywa się jakiś rodzaj promocji marihuany?
J.K: Ja bym zaryzykowała takie twierdzenie, że tak. To co my obserwujemy, to znaczny wzrost zainteresowania młodych ludzi marihuaną. Wydaje mi się, że gdyby była jakaś inna postawa społeczna, polityczna, czy medialna wobec tego zjawiska, to pewnie młodzi ludzie tak łatwo nie uzależnialiby się. Ja mam wieści od nauczycieli, które mnie niepokoją naprawdę, bo nauczyciele twierdzą, że młodzież dzisiaj w sposób zupełnie ostentacyjny potrafi palić marihuanę w szkole, że właściwie nie ma żadnych hamulców, właściwie nikt niczego się nie boi. To powoduje, że władze, czy to władze szkoły, czy miejsca w którym to się odbywa, zaczynają być bardziej restrykcyjne. Paradoksalnie mimo, że to takie liberalne, niby że już wszyscy mogą to jednak jest to przekraczanie prawa. Na razie przynajmniej. Takie palenie, czy posiadanie jest tam u nas jakoś naganne, w związku z czym szkoły próbują takich uczniów karać, próbują się nimi zajmować, wysyłać na programy, a liczba młodych osób palących marihuanę jest coraz większa. Im więcej zaczyna, tym więcej będzie wymagało pomocy.
A.M: A nie jest tak, że im więcej będzie paliło marihuanę, tym mniej sięgnie po inne używki, narkotyki itd?
J.K: Narkotyki mają to do siebie, że tak naprawdę jeżeli zaczyna się je palić, czy zaczyna się je używać, to jeżeli zaczyna się je używać coraz częściej, to naturalna kolej rzeczy jest taka, że coraz więcej potrzeba nam tego „haju”. Musimy zwiększyć liczbę ilość tych narkotyków i często także jakość, muszą być coraz mocniejsze, żeby zrobiły to samo. Dlatego pewnie część ludzi pali od czasu do czasu marihuanę, nie uważam że zaraz wszyscy się uzależnią, ale można powiedzieć tak – im większa grupa ryzyka, tym większa grupa ryzyka będzie miała problem.
A.M: No tak, ale przecież ten rynek on istnieje, nielegalny ale jest. Może jakaś forma legalizacji i kontroli nad tym, obłożenia tego podatkami. Tak się teraz robi w Stanach.
J.K: Tak jak powiedziałam, my się nie mieszamy w to. My po prostu poczekamy na decyzję i nie będziemy protestować, bo dla nas naprawdę nie problemem jest to, co jest dostępne, czy nie dlatego że my się nie zajmujemy tą ekonomią tego wszystkiego. My się zajmujemy ludźmi, którzy z tego powodu mają problemy i taki jest MONAR.
A.M: To się jednak zmieniło w ciągu tych 30 lat. Bo to już 30 lat?
J.K – 30 lat gdańskiego Monaru, a 35 Monaru.
A.M: No tak, ale w Gdańsku na Matarni, nie wiem czy państwo kiedykolwiek tam byli, to się tam zaczynało 30 lat temu. Jak to się właściwie zaczynało?
J.K: Nie było wtedy w Polsce żadnego miejsca, do którego mogłyby pojechać osoby młodsze i takie, które nie są tak jeszcze zdegenerowane i że tak powiem. Mają te 15-16, czy 17 lat. Wtedy nikt nawet nie chciał wspominać o tym, że tacy młodzi ludzie biorą narkotyki i to nie była marihuana niestety.
A.M: Tylko kompocik.
J.K – Polska heroina, potężnie uzależniająca, właściwie można powiedzieć uzależniająca raz-dwa, czyli w ogóle nie trzeba było długo się tym zajmować, by być uzależnionym, a ponieważ ja wtedy byłam osobą, która zajmowała się tzw. kliniką dorastania jako psycholog kliniczny i miałam takich pacjentów w poradni i stwierdziłam że by się dla nich coś takiego przydało. W ogóle to ja pracuję już 40 lat, więc w tym roku obchodzę same jubileusze. Takim wyzwalaczem to było to, że ci ludzie, którzy brali heroinę przyszli kiedyś do mnie i powiedzieli, że gdyby nam ktoś im wcześniej o tym powiedział, że tego nie wolno robić, to nie byliby teraz tacy chorzy i powiedzieli, że jak ja się za to wezmę, to oni będą moim sztandarem, będą to reklamować, będą mi pomagać. I tak się stało. Ja się zdecydowałam, że zrobimy w tym baraku na 3 Maja ośrodek, jeżeli w ogóle ktoś tam do niego przyjedzie. 17 stycznia 1983r. przyjechał Rafał, przywiózł go mój kolega z południa Polski, który też tam gdzieś działał w Jeleniej Górze. Był uzależniony od heroiny potężnie. Miał trzy próby samobójcze za sobą i nie wiadomo było co z nim robić. On przyjechał w styczniu, a w maju była już grupa 8-10 osobowa. No i tak się zaczęło. Potem 5 lat w tym baraku i w centrum Gdańska, gdzie wszystkie ćpuny z całej okolicy przychodziły do poradni. To był Monar na bajzlu. Zresztą teraz mamy taki periodyk, gdzieś „Monar na bajzlu”. A potem dzięki życzliwości i szczęśliwemu zbiegowi okoliczności udało nam się dostać Agrarną, czyli Matarnię.
A.M: Ale dzisiaj to jest tak, że właściwie nie ma chyba uzależnionych od polskiej heroiny, prawda? To się zmieniło.
J.K: My teraz robiliśmy badania. Jubileusz zobowiązuje do jakichś podsumowań, w związku z tym wyglądało to tak: jeśli miałabym to podzielić na trzy części, to pierwsze dziesięciolecie to byli głównie opiatowcy, czyli głównie heroina. Potem były lata 1993-2003, gdzie można powiedzieć taka feria tych narkotyków różnych była dostępna i też brana heroina, amfetamina, która zaczęła się na rynku pojawiać, marihuana z domieszkami, bo ta marihuana rzadko jest czysta, że tak na prawdę ludzie nie uzależniają się być może od tej samej marihuany, tylko od tych wszystkich domieszek, no ale rynek wymusza cenę, wymusza żeby było jej więcej, dawała większego kopa, więc robi się co się może w tzw. handlu. Natomiast trzecia dziesięciolatka jest właściwie politoksykomanią, czyli mieszaniną różnych środków psychoaktywnych. Młodzież sięga po wszystkie możliwe tzw. nowości na rynku. Ja nie wiem, czy pani wie że w Polsce, czy w ogóle Europie przybywa co roku kilkadziesiąt substancji nowych psychoaktywnych, one mają taką nazwę „dopalacze” nie wiedzieć czemu. Może coś dopalają, czy odpalają w każdym bądź razie na pewno dopalają coś w głowie, czyli po prostu dają potężne zmiany. W ogóle nie trzeba być uzależnionym, dzisiaj to już nie jest mowa o uzależnieniu. To nie jest kłopot z uzależnieniem, z tym że ktoś ma nałóg w takim sensie klinicznym. To jest raczej stan człowieka, który jest z pogranicza zaburzeń psychicznych i poważnych kłopotów w zachowaniu i byciu.
A.M: Skutki dramatyczne, czy to dopalacz, czy nie dopalacz ten DNP, jak ostatnio ta dziewczyna, która odchudzała się.
J.K: Procedura jest taka. Pojawia się coś na rynku, potem biorą to eksperci żeby sprawdzić, co to jest. Jak sprawdzą co to jest, to wprowadzają ewentualne zapisy do ustawy, czy do prawa że coś tam nie wolno, ale w tym czasie trwa to rok, czy półtora roku od momentu pierwszej substancji jak gdyby spostrzeżonej. Praktycznie tyle ludzi od tego ma kłopoty. My dzisiaj, nie wiem czy Pani wie, bo Agrarna to teraz profesjonalny ośrodek…my mamy na okrągło kolejkę do ośrodka. U nas dzieci czekają w kolejce, aby dostać się do ośrodka na leczenie. Rodzice czekają w kolejkach, natomiast mamy już dwa oddziały powołane specjalnie. Jeden odział nazywa się oddziałem dla podwójnych diagnoz i współwystępujących zaburzeń, czyli my już nie zajmujemy się tylko uzależnieniem, tylko zajmujemy się kliniką. Musimy mieć lekarza, dzieci muszą być na lekach na początku, żeby cokolwiek uregulować, żeby zająć się jakoś tą psychiką tego młodego człowieka.
A.M: Przed nami wakacje, a wakacje to jest taki czas na próbowanie, testowanie itd. Co robić, jak zauważyć?
J.K – Zauważyć dzisiaj jest niezwykle trudno. Ja zresztą jak pani pamięta wielokrotnie jak tutaj bywałam w gościnnym Radiu Gdańsk, to mówiłam o tym że rodzice nie mogą skupiać się na tym, że zauważyć to można po czymś konkretnym tzn. po jakiejś zmianie na twarzy, minach, oczach czy obłożonym języku, który kojarzy się z jakąś tam grypą, czy gorączką. Ja uważam, że to co rodzice muszą zacząć robić, to muszą obserwować na ile zmienia się zachowanie dziecka codzienne. Późno wstaje, mętnie się za coś zabiera, nie uczestniczy w jakimś życiu, opuszcza się w nauce, częściej gdzieś znika, wszystko to, co jest dla nich niepokojące. Rodzice to akurat widzą i mówią „co ty tak siedzisz, czemu ty tam gdzieś nie idziesz?”. To jest ogólnie taka obserwacja, która powinna jednak zmusić rodziców do tego, żeby zasiąść z tym dzieciakiem do rozmowy i po prostu go wypytać. Ale też trochę więcej w okresie dorastania włączyć kontroli rodzicielskiej. Rodzice dzisiaj wypuścili z ręki kontrolę, nie wiem dlaczego. Część rodziców uważa, że to taka wolność że dzieci muszą mieć do niej prawo.
A.M: Trochę słyszę o rodzicach, którzy obawiając się dyskretnie kontrolują, że można to nazwać inwigilacją. Komórki, kieszenie, komputer itd.
J.K: Ale to nic dobrego. Dziecko powinno wiedzieć o tym, że rodzice zamierzają go kontrolować i że nie jest to żadna zabawa w policjanta i złodziei tylko jest to po prostu normalny tryb, że parę rzeczy sprawdzamy. Sprawdzanie ma sens, kiedy jest oparte na zaufaniu na budowaniu takiego zaufania, że ja dlatego że cię kocham, to ja po prostu nie mogę na parę rzeczy pozwolić, nie zamierzam robić ci krzywdy, ale chcę wiedzieć co robisz. To jest bardzo trudna sztuka bycia rodzicem dziecka dorastającego w ogóle, w związku z tym jak się pojawiają narkotyki, to jest jeszcze trudniejsze. Rodzice panikują.
A.M: Pani prezes, 30 lat. To czas na podsumowanie, pewnie trudny. Ale jeżeli miała by Pani wskazać sukces w swojej pracy i porażkę. To co by Pani powiedziała?
J.K: Na pewno wielkim osiągnięciem tego domu, tego miejsca i moim osobistym przy okazji, to jest że przy policzeniu przez te 30 lat, mamy 63 procent ludzi sprawdzonych dzisiaj, że od momentu kiedy do nas przyjechali, to było nawet 30 lat temu, nie biorą narkotyków. Żyją satysfakcjonująco, mają dzieci, rodziny, zawody i w ogóle fajnie sobie radzą w życiu. Można powiedzieć, że jest to wynik szokujący dla polskich warunków, jest naprawdę światowej klasy. To jest mój wielki sukces. Nawet gdyby ich było znacznie mniej, to w ogóle też bym była zadowolona. Ja nawet nie wiedziałam, że będzie aż taki wysoki procent, bo to teraz policzyliśmy.
A.M: A ile osób się przewinęło przez ośrodek?
J.K – Przewinęło się około 1000-1500 osób i z tego 63 procent jest zdrowymi ludźmi. Ludzie z przed 20 lat z przed 30 lat z przed 10 lat z przed 5 lat. Można jednocześnie powiedzieć, że porażką jest to, że można było zrobić ten procent więcej. Ja tego tak nie obliczam. Nie robię z tego ani porażki, ani sukcesu. Ja raczej myślę sobie o tym, że my próbujemy uwierzyć, że młodego człowieka można uratować i tak właściwie ratujemy. Czasem wyjdzie, czasem nie wychodzi. Wtedy każdy taki moment jest dla nas klęską, ale też my już rozumiemy, że wszystkim pomóc się nie da i np. wczoraj mama zabrała chłopca. Był tylko 3 dni, nie chciał być. Myśmy mówili mamie, że go tam trochę pomotywujemy, trochę go tam poprzekonujemy, a mama mówi „Jak nie chce, to go zabieram” i tak do niczego.
A.M: Dziękuję bardzo.
J.K: Dziękuję.
