– Ci ludzie, którzy zdecydowali o rozpoczęciu powstania mieli za sobą pięć lat niemieckiej okupacji, bardzo brutalnej okupacji. Czuli, że Niemcy słabną i myśleli, że zbliża się front wschodni. Według nich to był najlepszy moment – powiedział w Radiu Gdańsk dr Tomasz Chinciński.
Mariusz Nowaczyński: Dzień dobry. Witam Panie doktorze.
Tomasz Chinciński: Dzień dobry. Witam Pana, witam Państwa.
MN: Zdaniem Władysława Bartoszewskiego w dość emocjonalnej wypowiedzi, powstanie warszawskie stało się kwestią partyjnej rozgrywki. Władysław Bartoszewski zapowiedział, że w tym roku chyba po raz pierwszy nie pójdzie pod pomnik Gloria Victis. Mimo że jest zdrowy i na siłach. I ludzi, którzy rok temu wybuczeli jego i premiera Tuska nazywa mocno, bo motłochem. Ma trochę racji?
TC: Myślę, że źle się dzieje, że przeszłość, historia jest do tego stopnia wykorzystywana przez polityków. Myślę, że ważniejszą kwestią jest jednak skupienie się na pamięci tamtych wydarzeń i oddaniu czci tamtym, którzy wówczas polegli. Powinniśmy potrafić stanąć ponad politycznymi różnicami.
h
MN: Ale nie umiemy. Chociaż z drugiej strony myślę, że zawsze była. Pamiętam, że w czasach komuny było tak, że jeśli ktoś krytykował powstanie, to stał po stronie czerwonych. A ci, którzy czcili tę pamięć powstania i tę legendę przenosili dalej, to wiadome było, że byli po tej drugiej stronie.
TCh: Tak, ale wtedy był bardzo jasny i klarowny podział.
MN: Dzisiaj chyba znów niestety jest.
TCh: Ale myślałem, że mimo wszystko nie aż tak. Dzisiaj wszyscy możemy cieszyć się wolnością. Dlatego powinniśmy stanąć ponad pewnymi takimi naszymi różnicami światopoglądowymi.
MN: To może Bartoszewski powinien mimo wszystko pójść pod pomnik Gloria Victis tak jak zawsze, a nie kontestować w ten sposób?
TCh: Myślę, że każda ze stron powinna pójść na pewien kompromis i powinna wyciągnąć do siebie rękę w tej tak ważnej dla wszystkich Polaków rocznicy.
MN: To może trochę o samej historii i jej odbiorze. Aż jedna trzecia Polaków w sondażu dla Rzeczpospolitej uważa, że powstanie warszawskie to najważniejsze powstanie w naszej historii. Na drugim miejscu jest powstanie listopadowe, ale tak wypowiada się 20% mniej ludzi. Mają rację?
TCh: Myślę, że to jest naturalne. To powstanie jest cały czas żywe w pamięci. Jest w przekazie rodzinnym. Ludzie, którzy walczyli w tym powstaniu jeszcze żyją, przekazują kolejnym pokoleniom. Przeprowadzone właśnie przez Pentor badania sondażowe, socjologiczne pokazały, że powstanie warszawskie należy do jednych z ważniejszych wydarzeń, które kojarzą się z II Wojną Światową.
MN: Ale tak jest teraz, bo myślę, że 20 lat temu było pewnie zupełnie inaczej. I to powstanie pewnie nie byłoby przez ludzi tak odbierane. Myślę, że od 2004 roku to jest taka cezura, gdzie o powstaniu mówimy i piszemy dużo.
TCh: Ja myślę, że na pewno cezurą jest otwarcie nowoczesnego Muzeum Powstania Warszawskiego. Ma to niewątpliwie duży wpływ na zmianę widzenia powstania. To jest moment, kiedy zostaje wyciszony spór o to, czy powstanie warszawskie było potrzebne, czy też nie.
MN: Ten spór wraca. Zresztą o tym za chwilę porozmawiamy. Ale jeszcze drugi sondaż. 40% warszawskich licealistów uważa, że powstanie warszawskie zakończyło się zwycięstwem Polaków. To daje do myślenia.
TCh: Mam wrażenie, że to jest chyba rzeczywiście niechciany skutek, efekt zwiedzania Muzeum Powstania Warszawskiego, gdzie ci młodzi ludzie, licealiści są pod ogromnym wrażeniem tych materiałów, które są tam przedstawiane. I jakby opacznie interpretują dawany przekaz. Tak to można odebrać. Bo rzeczywiście powstanie zakończyło się klęską i militarną, i polityczną.
MN: I to poważną klęską. Natomiast może jest tutaj tak, jak też wyczytałem w jednym z tygodników, że powstanie przechodzi już ze sfery dokumentacji wywiadów do sfery popkultury. Czy to źle czy dobrze, nie chcę tego oceniać. Natomiast w tym tygodniku piszą: „Krew, pot i łzy stały się odrealnione. Na pierwszy plan wychodzą młodość i miłość.” Tak wygląda ten mit powstania dzisiaj?
TCh: Najwidoczniej mamy do czynienia z tworzeniem się pewnego mitu powstańczego, czyli przyjmowaniem tego, co piękne i młode, jak pan powiedział, ale odrzucaniem tego, co było tragiczne.
MN: Czyli na przykład tego, że zginęło tam, nie ma szacunków, ale sto kilkadziesiąt do dwustu tysięcy cywilów.
TCh: Myślę, że generalnie, mówiąc o powstaniu warszawskim w każdą jego rocznicę za mało mówimy o jego cywilnym wymiarze. Właśnie Muzeum II Wojny Światowej, które będzie otwarte za dwa lata, chce przede wszystkim, opowiadając o powstaniu warszawskim, skupić się na tym cywilnym wymiarze powstania.
MN: Bo to jest chyba najbardziej tragicznym.
TCh: Można tak powiedzieć. Ale też dominującym, bo tych cywili zginęło najwięcej. Musimy pamiętać o tym, że to powstanie miało takie dwa wymiary. Jeden to walka u góry, na ziemi. I pod ziemią tzw. kanał, gdzie ludzie się chowali, żyli. Oprócz walki była też cała sfera życia publicznego prowadzonego przez polskie państwo podziemne.
MN: Ten inny wymiar to na przykład „Pamiętnik z powstania warszawskiego” Mirona Białoszewskiego, który nie jest aż tak popularny.
TCh: Tak. I to nam niestety w ostatnich latach ucieka. Mam nadzieję, że Muzeum II Wojny Światowej, którego misją generalnie jest pokazanie II Wojny Światowej poprzez pryzmat życia ludności cywilnej, życia codziennego, przyczyni się do zmiany tego obrazu.
MN: Teraz chcę porozmawiać o samym widzeniu powstania. Według mnie, pojawia się już pewien rewizjonizm. Rok, dwa, trzy lata temu publicyści, zwłaszcza tacy związani z Nową Lewicą, z Krytyką Polityczną, dość odważnie podważali sens powstania warszawskiego. A teraz na dniach wchodzi książka. Ja jej jeszcze nie czytałem. Pan też pewnie nie, bo nie ma możliwości. „Obłęd 44” Piotra Zychowicza. Z podtytułem „Jak Polacy zrobili prezent Stalinowi, wywołując powstanie warszawskie”. Tezy w tej książce są takie, że polskie państwo podziemne zupełnie nie zdało egzaminu, bo opierało swoje koncepcje na złudzeniach i pobożnych życzeniach. I tak naprawdę z jednej strony współpracowało z Armią Czerwoną, co skończyło się tragicznie dla żołnierzy AK. A z drugiej strony wywołało powstanie, które nie miało cienia szansy, żeby być zwycięskie. Jeszcze co ciekawe, Piotr Zychowicz to nie jest publicysta lewicowy, tylko to jest zastępca redaktora naczelnego „Do Rzeczy”, czyli prawicowego tygodnika. Więc to jest chyba pewien nowy punkt widzenia.
TCh: Myślę, że tutaj nie można mieszać samej decyzji o wybuchu powstania z oceną polskiego państwa podziemnego. Byłoby to szalenie niesprawiedliwe. Polskie państwo podziemne było fenomenem na skalę europejską. W żadnym kraju Europy nie było takich cywilnych struktur. Bo proszę pamiętać, że polskie państwo podziemne to nie tylko Armia Krajowa. To także struktury cywilne, cała funkcjonująca administracja. Decyzja o wybuchu powstania od lat wywołuje emocje i dyskusje. Właśnie w okresie PRL była szczególnie instrumentalizowana. Za wszelką cenę starano się udowodnić, że władze polskiego państwa podziemnego, czy władze Armii Krajowej popełniły błąd. Należy też pamiętać o kontekście historycznym. Nam jest dzisiaj łatwo mówić, oceniać tamtych ludzi. Ale proszę pamiętać, że oni, podejmując decyzję o wybuchu powstania, nie byli w stanie przewidzieć przyszłości. Liczyli, że to powstanie będzie trwało kilka dni.
MN: Ale to jest też zarzut, który pojawia się w tej publikacji Piotra Zychowicza. Że oni jakby trochę bujali w obłokach, mało realnie patrzyli na sprawy, nie stąpali twardo po ziemi. A tak według niego powinni zachowywać się przywódcy państwa podziemnego.
TCh: Tak, ale dzisiaj jest nam bardzo łatwo to oceniać. Ale gdybyśmy byli na miejscu tamtych ludzi, to nie jestem pewien, czy bylibyśmy takimi wizjonerami i widzieli, że ta przyszłość potoczy się tak, a nie inaczej.
MN: Z drugiej strony wcześniej, jak żył Jan Nowak Jeziorański, to mówił, że właściwie to nie dowódcy wywołali to powstanie, tylko ludzie. Napięcie i chęć udziału w walce w Warszawie było tak silne, że nie można było tego powstrzymać.
TCh: To się zgadza, były ogromne. Proszę pamiętać, że ludzie, którzy rozpoczynali to powstanie mieli za sobą 5 lat niemieckiej okupacji i eksterminacji. Rwali się do walki.
MN: Jeszcze widzieli powstanie w getcie warszawskim.
TCh: Tak, wcześniej w powstaniu w getcie widzieli słabnących Niemców. Czuli, że zbliża się front wschodni. Wydawało im się, że to jest najlepszy moment.
MN: Wrócę do tego rewizjonizmu historycznego. Myśli Pan, że on jest modny, bo teraz jak przeglądam tygodniki, gazety, portale, to właściwie nie ma ani jednego, w którym by nie pisano o powstaniu. Natomiast coraz częściej pojawiają się takie tytuły np. w Newsweeku „Szkoda Warszawy”, we Wprost „Fabryka przegranych”. Czy to jest taka nowa tendencja w naszej publicystyce historycznej?
TCh: Myślę, że ten rewizjonizm był obecny i przed laty. I on powraca. Po otwarciu Muzeum Powstania Warszawskiego został wyciszony i wydaje mi się, że naturalną tendencją będzie budzenie się tego rewizjonizmu, tej dyskusji na temat sensu powstania. I pewnie ona będzie trwała.
MN: A Panu, jako historykowi, do której grupy jest bliżej?
TCh: Ja, jako historyk, przede wszystkim staram się nie oceniać, tylko staram się zrozumieć. Staram się docierać do motywów, analizować i zastanawiać się, dlaczego taka decyzja została podjęta, jakie stały za tym motywy. Zadaniem historyka jest, aby dociekać prawdy. Jak było naprawdę, co za tym stało. A ocena jest jakby rzeczą wtórną.
MN: Pan mówi, że historia powstania warszawskiego jest ciągle żywa. Teraz powstaje film Miasto 44. To jest chyba dość niezwykły film na skalę światową, ponieważ jest złożony z różnych dokumentów, ale stworzona jest fabuła. Film jest ponadto kolorowy i cyfrowo obrobiony tak, że ogląda się to właściwie jak współczesną produkcję. Do tej pory mogliśmy obejrzeć tylko zwiastun. Ale ten zwiastun, to też pokazuje jak duże jest zainteresowanie tematem powstania, w ciągu dwóch dni obejrzało kilkadziesiąt tysięcy ludzi. Pan widział ten zwiastun?
TCh: Tak. Jest to znakomita rzecz, że takie zdjęcia się zachowały. Dzisiaj dzięki technice możemy je jeszcze ożywić przez kolor. Na pewno jest to wspaniały dokument.
MN: Zwłaszcza, że okazuje się, że niektórzy bohaterowie, nawet widoczni w tym zwiastunie, ciągle żyją. Tu mamy taką sylwetkę młodego, uśmiechniętego powstańca, który wygląda jak żywy. I na szczęście jest żywy. Myśli Pan, że to też jest ciekawy kierunek w pokazywaniu historii?
TCh: Tak. Ja myślę, że to jest bardzo interesujące, że można dotrzeć do osób, które poznajemy na starych, archiwalnych zdjęciach i okazuje się, że one jeszcze żyją, można z nimi porozmawiać, utrwalić ich wspomnienia. Myślę, że to niezwykłe doświadczenie historyków zajmujących się dziejami najnowszymi.
MN: Miejmy nadzieję, że podobnie będzie też w Muzeum II Wojny Światowej. Że będzie można zobaczyć równie fascynujące rzeczy jak ten film. Dziękuję Panu za rozmowę.
TCh: Dziękuję bardzo. Mam taką nadzieję.
