– Trzeba patrzeć na Lecha Wałęsę całościowo. Jest to niewątpliwie postać pozytywna w historii Polski – mówił Aleksander Hall. Historyk, polityk i działacz opozycji był gościem Rozmowy Kontrolowanej w Radiu Gdańsk. Rozmawiał Jacek Naliwajek.
Jacek Naliwajek, Radio Gdańsk: Czy Lech Wałęsa był w pierwszej połowie lat 70. tajnym i świadomym współpracownikiem SB?
Aleksander Hall: Na pewno nie był człowiekiem bez skazy i bez zmazy w tym okresie. Ale patrzę na Lecha Wałęsę całościowo i to jest bilans niewątpliwie pozytywny. To jedna z najważniejszych postaci polskiej historii XX wieku i to postaci pozytywnych.
Mówimy oczywiście o „szafie generała Kiszczaka”, w której znaleziono dokumenty. Wśród nich są ponoć dwie teczki dotyczące tajnego współpracownika „Bolka”. 90 stron liczy teczka personalna, a teczka pracy 200 stron. Tak w Polskim Radiu 24 mówił Cezary Gmyz. Myśli pan, że te dokumenty zmienią historię lat 70. i 80.?
– W żaden sposób. Oczywiście nie wiem co jest w tych teczkach i nie wiem, czy takie materiały znaleziono w mieszkaniu Czesława Kiszczaka, ale dla mnie jest oczywiste, że Lech Wałęsa jako młody robotnik w 1970 roku zaangażował się po dobrej stronie i wykazał odwagę. Podobnie jak wielu ówczesnych uczestników tego strajku został później poddany strasznej obróbce. To nie były jeszcze czasy, kiedy istniały zorganizowane struktury opozycji. Ci ludzie byli samotni wobec olbrzymiego aparatu represji. I w taki czy inny sposób albo pękali albo udawali, że jakoś przechytrzą tamtą stronę.
– Moim zdaniem Wałęsa posunął się wtedy za daleko. I pewnie jakieś szczegóły zostaną dodatkowo jeszcze ustalone. To są rzeczy znane przez historyków. Z tym, że jedni patrzą na to z większą wyrozumiałością i od razu dostrzegają to, co zrobił później, a zrobił rzeczy wielkie. Są też tacy, którzy chcą go widzieć tylko w tym momencie upadku i trudności. To niesprawiedliwe, bo człowieka trzeba widzieć całościowo.
A czy kłopotem nie jest to, że po prostu Lech Wałęsa sam nie mówi, jak się wydaje, prawdy o tamtym czasie? Że kręci, ukrywa, nie chce powiedzieć wszystkiego? Być może ta prawda jest dla niego bolesna i to jest powód?
– Ja znam go od roku 1978, kiedy zgłosił się do Wolnych Związków Zawodowych do grupy Bogdana Borusewicza. I nie mam wątpliwości, że wtedy był na pewno już po dobrej stronie, co zresztą, zdaje się, potwierdzają dokumenty IPN. Wiem, że obok wybitnych cech, wybitnej inteligencji i talentu politycznego, umiejętności komunikowania się z masami, którą widzieliśmy wszyscy, ma też swoje znane wady. Główna polega, moim zdaniem, na nadmiernym egocentryzmie. Wałęsa zbyt często mówi „ja” – „ja zwyciężyłem”, „ja poprowadziłem”. Prawda, on był pierwszy, był przywódcą tego ruchu i nikt mu tego nie odbierze. Ale lepiej wychodziłby na tym, gdyby częściej mówił „my”.
Zacytuję Lecha Wałęsę, który teraz nie ma szansy odnieść się bezpośrednio do tego, co dzieje się z tak zwaną „szafą Kiszczaka”. Na swoim blogu napisał, że „walczą nawet trupem Kiszczaka”. Potem dodał to, co pan powiedział. „To ja budowałem i stałem od ’70 roku na czele głównego odcinka walki, to ja etapami wprowadziłem bezpiecznie do pełnego zwycięstwa”.
– I tu jest właśnie ten egocentryzm, niestety. Dlatego, że każdy historyk, a nawet każdy student historii wie, że owszem, prowadził naród, ale od roku 1980. Przecież również w tej grupie WZZ on nie był nr 1. Był nim Bogdan Borusewicz, później byli Gwiazdowie. Wałęsa przyszedł potem i owszem, budował swoją pozycję, stanął na czele tego ruchu w strajku sierpniowym. Działo się to na moich oczach i widziałem, jak się przeistaczał z tego numeru 8, 9 czy może 10 w numer 1. Już nie w tej opozycyjnej grupie, ale w społeczeństwie, w każdym razie w tej jego części, która zbuntowała się przeciwko systemowi.
Prezydent Andrzej Duda na posiedzeniu Narodowej Rady Rozwoju dwa dni temu mówił o polityce historycznej Polski. Mówił, że będziemy prowadzili ją ofensywnie. Mówił, jakie będziemy musieli przypominać postacie z naszej historii. Tylko, że jeśli będziemy mówili o historii współczesnej to mamy kłopot. Jesteśmy podzieleni w ocenie tej historii najnowszej, historii roku ’80, ’81, ’89. Czy uda się zbudować dobrą narrację Polski, pana zdaniem?
– Ja patrzę bardzo krytycznie na politykę PiS. Nie da się zbudować pozytywnego obrazu Polski plując na Państwo Polskie budowane od 1989 roku i pomniejszając rolę, czy wręcz próbując przekreślić rolę twórców tego państwa. To są takie postaci jak Wałęsa, Mazowiecki, Geremek.
Ale czy możliwa jest ta narracja o najnowszej historii Polski bez Lecha Wałęsy?
– Oczywiście, że nie. Ale jestem spokojny, że Lech Wałęsa niezależnie od tego, co znajduje się w tych teczkach czy jak głębokie było jakieś jego uwikłanie przejdzie do historii jako wielki Polak. Już ma to miejsce i nikt mu tego nie odbierze. Tego jestem pewien. Przypomnijmy, sierpień 1980 to jest przełom nie tylko w naszej historii. Ale to jest w istocie początek upadku systemu komunistycznego w naszej części Europy.
– On był niekwestionowanym przywódcą tego strajku. To roztropne prowadzenie Solidarności przez 16 miesięcy przy unikaniu frontalnego starcia z władzą. A niewiele brakowało w marcu 1981 roku, żeby do tego starcia doszło. No i to jest jego olbrzymia zasługa, że wytrzymał tę izolację po wprowadzeniu stanu wojennego. Nie poparł go, chociaż władze na to liczyły. Czyli zdał wielki egzamin z czasach, kiedy to miało znaczenie dla całego narodu. Gdzieś na początku lat 70. zapewne pobłądził.
Pytanie o szafę Kiszczaka. Jakie będą konsekwencje jej ujawnienia? On dysponował nie tylko teczką „Bolka”, nie tylko dokumentami, nazwijmy to, na Lecha Wałęsę, ale też na innych. Czy pana zdaniem dokumenty, którymi dysponował Kiszczak były w jakimś czasie używane do szantażu albo były potencjalną możliwością szantażu? Czy były Minister Spraw Wewnętrznych generał Czesław Kiszczak mógł wpływać na to, co dzieje się w Polsce? Mógł szantażować na przykład naszych polityków?
– To trudne pytanie i nie znam na nie odpowiedzi. Faktem jest, że Wałęsy nigdy skutecznie nie zaszantażował. Trzeba powiedzieć, że Wałęsa w roku 1990 prowadził swoją kampanię prezydencką pod hasłem dekomunizacji, rozliczenia. Inna rzecz, że ich później nie zrobił. Ale grał kartą rozliczeń starego systemu. Są tacy, którzy nawet twierdzą, że w Moskwie jest kopia tej teczki…
Mówią, że w Moskwie są kopie wszystkich teczek…
– Dobrze. Ale chciałbym to powiedzieć, że ja popierałem w 1990 roku Tadeusza Mazowieckiego. Przez długie lata Wałęsa był na mnie z tego powodu zły. Jest jednak niewątpliwym faktem, że od 1990 roku, często irytując rząd Tadeusza Mazowieckiego Wałęsa mówił, że trzeba wyprowadzić wojska radzieckie z Polski. My uważaliśmy w okresie, kiedy jeszcze nie była uregulowana kwestia granicy zachodniej z Niemcami i potrzebne nam było do tego poparcie Związku Radzieckiego, że trzeba postępować oględniej. Chociaż Tadeusz Mazowiecki oczywiście się włączył i później już postawił formalnie tę sprawę. Ale motorem, tym, który powiedział to pierwszy był jednak Lech Wałęsa i to on wyprowadził te wojska.
Była pan ministrem w rządzie, w którym Ministrem Spraw Wewnętrznych był generał Kiszczak. Pan go obserwował jego zachowanie, to jak on się czuje. Czy on się czuł pewnie i mówił: „Nikt mi nie podskoczy”, mówiąc kolokwialnie?
– Nie, nie miałem takiego wrażenia. Ja zachowywałem dystans. Nie zbliżyłem się do niego.
Pan był tym, który zwerbował Hodysza…
– To był przypadek. Ale dał nam niesamowite usługi i Polska i opozycja powinna być mu wdzięczna. Uważam go za swojego przyjaciela. Ale wracając do Kiszczaka, jego pozycja się zmieniała. Trzeba powiedzieć, że przez dobre pół roku od powstania rządu Mazowieckiego on kierował tym resortem i miał w nim samych swoich ludzi. To się zmieniło, kiedy wczesną wiosną 1990 roku zostały uchwalone nowe ustawy wprowadzające policję państwową i Urząd Ochrony Państwa. Szefem UOP został Krzysztof Kozłowski, człowiek Mazowieckiego z Tygodnika Powszechnego.
– No i wreszcie na początku lipca 1990 roku został poproszony o złożenie dymisji, a poza tym nie ukrywam należałem do tych ludzi otoczenia Mazowieckiego, którzy zachęcali go do tego, żeby zrobił to wcześniej, bo już etap przejściowy mieliśmy za sobą. Oczywiście generał Kiszczak był inteligentnym człowiekiem i zdawał sobie sprawę, że ten moment odejścia się zbliża.
Stąd gromadzenie dokumentów?
– Nie, z całą pewnością te materiały zostały zgromadzone wcześniej. Pamiętajmy, że Kiszczak był szefem tego resortu od lata 1981. Był też przez pewien czas kandydatem na stworzenie rządu, więc miał długie lata, przynajmniej 8 na zgromadzenie materiałów, które uważał dla siebie za ważne. Nie robił tego z całą pewnością w ostatnich tygodniach czy miesiącach, kiedy jeszcze był prawdziwym szefem resortu. A tak naprawdę był nim do wczesnej wiosny 1990 roku, bo później wchodzili ludzie Mazowieckiego na bardzo ważne stanowiska, chociaż on dalej pozostawał do początku lipca szefem MSW.
Dziękuję za rozmowę.
– Dziękuję.
Opracowała Maria Anuszkiewicz
