– Zamachy to wstrząs, gniew i współczucie. Niestety, nie zdziwienie. Czegoś takiego można było się spodziewać – mówi w rozmowie z reporterką Radia Gdańsk Aleksander Hall.
O paryskiej tragedii z historykiem, byłym politykiem i działaczem opozycji PRL rozmawiała Ewelina Potocka.
Ewelina Potocka: W jaki sposób dowiedział się Pan o tym, że Francja została zaatakowana?
Aleksander Hall: Przez cały wieczór i dużą część nocy oglądałem telewizję francuską. Kiedy zorientowałem się, że najpoważniejszy dramat dzieje się w sali Bataclan, spojrzałem na mapę, by sprawdzić, gdzie to dokładnie jest. Okazało się, że sto metrów od tego miejsca jest mój przyjaciel, u którego bywałem wielokrotnie. Zadzwoniłem więc do niego, by upewnić się, że nic mu nie grozi.
I co Pan o tym myśli?
Wydaje mi się, że moje zdanie podziela wielu Francuzów. Oczywiście, jest to wstrząs, jest to oburzenie, gniew, współczucie. Niestety – nie zdziwienie. Czegoś takiego można było się spodziewać, zwłaszcza po atakach na Charlie Hebdo i koszerne delikatesy.
To jest bardzo gorzka prawda – możemy stwierdzić, że zagrożenie było wyczuwalne już wcześniej.
Tak, byłem na początku września w Paryżu, widziałem patrole z długą bronią: policyjne, wojskowe… Zresztą, co tu dużo mówić, już od kilku dobrych lat podczas wyjazdów do Francji rozglądam się uważnie i wchodząc do metra nie mam pewności, co się w nim stanie. Po prostu takie czasy i okoliczności.
Czy Pana zdaniem Francuzi już żyją tym strachem?
Wydaje mi się, że na dłuższy czas tak. Premier Francji mówi, że trzeba liczyć się z wysokim prawdopodobieństwem dalszych zamachów. Niekoniecznie na taką skalę, jak ten piątkowy, ale są pewne fakty, które moim zdaniem to bardzo uprawdopodabniają. Po pierwsze, jest tzw. Państwo Islamskie, które niestety jest autorytetem czy punktem odniesienia dla niemałej liczby muzułmanów mieszkających we Francji. To jest społeczność 6, 7-milionowa. Załóżmy, że tylko jedna piąta czy jedna szósta sympatyzuje z radykalnym islamem. To i tak jest mnóstwo ludzi, którzy potencjalnie mogą angażować się w tego typu działania.
Nie pierwszy raz mierzą się z tym problemem.
Tak, przypominam rok 2005, kiedy przez kilka tygodni płonęły francuskie przedmieścia, niszczono szkoły, sale, obiekty kulturalne, środki transportu, masowo palono samochody. Nie było wtedy inspiracji radykalnego islamu. Ale było coś innego. W tych społecznościach jest niechęć, chociaż to jest chyba zbyt łagodne słowo. To wrogość do kraju, w którym się mieszka, wyobcowanie, życie w gettach, również poczucie upośledzenia społecznego i nierówności szans.
Jeśli w to wchodzi ideologia, która stawia niby wzniosłe cele, wskazuje wroga, którym jest państwo francuskie i zachód w ogóle, to mamy szeroką bazę społeczną dla tego zjawiska. Dodajmy do tego swobodę przemieszczania się i migracji. Te czynniki się koncentrują, czego wynikiem są takie wydarzenia jak w Paryżu. Nie widzę możliwości opanowania tego zjawiska w krótkim czasie. Trzeba mu wydać bezwzględną walkę i Francja to robi.
A co z obywatelami, którzy nie są związani z islamem, są Francuzami z dziada, pradziada? Bo równość to przecież ich sztandarowe hasło. Pan mówi o dużych nierównościach społecznych, o gettach. Jak tutaj zachowują się Francuzi? Pan tam często bywa i zna tych ludzi.
Różnie się zachowują. Chcę bardzo jasno powiedzieć: nie można stawiać znaku równości między muzułmanami a fundamentalistami religijnymi i terrorystami. Ale trzeba przyjąć fakt: w tej fazie historii świata, radykalna antyzachodnia ideologia nie jest marginesem. To jest potężna siła.
Pana francuscy przyjaciele się boją?
Nie powiedziałbym, że się boją. Mają za to poczucie, że Francja jest na wojnie i są świadomi zagrożenia.
Docierają do nich głosy wsparcia z innych krajów?
Mówił o tym ambasador Francji Pierre Buhler. Dziękował Polakom, bo zamachy były u nas silnie odczuwalne. Zauważył, że czujemy powagę sprawy i to, jak silny cios dotknął Francję. Bo przecież żołnierz, który idzie na wojnę, musi liczyć się z tym, że zginie. Polityk musi się liczyć z tym, że może paść ofiarą zamachu.
Natomiast tutaj głównymi ofiarami są przede wszystkim młodzi ludzie zgromadzeni na koncercie. Ludzie, którzy chcieli iść w piątek do restauracji. To jest solidarność i z Francją, i z ludzkim nieszczęściem.
Francuzi też by się z nami solidaryzowali?
Myślę, że tak. My, na całe szczęście, jesteśmy mniej narażeni na tego typu wydarzenia. Natomiast proszę pamiętać o tej naprawdę wielkiej fali solidarności ze strony francuskiego społeczeństwa, gdy w Polsce wprowadzono stan wojenny. Powstało wiele organizacji w różnych miastach nastawionych na pomoc naszym rodakom. To czas, który ja doskonale pamiętam jako działacz podziemia i wiem, jak wiele zawdzięczaliśmy Francuzom.
Jak przyszłość czeka Francję i Europę?
Po pierwsze, ta wojna, która się toczy także na francuskiej ziemi szybko się nie skończy. Po drugie myślę, że będą zmiany w prawodawstwie. Pod znakiem zapytania staje przyszłość strefy Schengen. Ta strefa jest wartościowa tylko wtedy, gdy zewnętrzne granice UE są kontrolowane, a przecież doskonale wiemy, że nie są. Są państwa, które je kontrolują i takie, które traktują je jak sito. Europa będzie się zmieniać w kierunku zwiększania poczucia bezpieczeństwa. Poza tym, ale tu stawiam znak zapytania, można spodziewać się wzmocnień Unii w działaniach o charakterze policyjnym i obrony granic.
Ewelina Potocka/mar/mili
