– Pozycja Polski w UE opiera się na sukcesie gospodarczym. Jeżeli ten sukces gospodarczy zostanie podważony, to pozycja Polski w unii osłabnie – powiedział w Radiu Gdańsk Leszek Balcerowicz.

Leszek Szmidtke: Dzień dobry Panie profesorze.
Leszek Balcerowicz: Dzień dobry Państwu.

LS: W ostatnim wywiadzie wprost wywiad z Leszkiem Balcerowiczem. I tytuł: Balcerowicz musi krzyczeć. Na kogo lub na co Pan chce krzyczeć?
LB: To nie jest tytuł, to jest tytuł od redakcji. Proszę tego nie traktować jako wyrazu mojego upodobania do krzyku. Ja staram się raczej mobilizować ludzi, bo ostatecznie w demokracji liczy się co robią wyborcy. I w każdym kraju jest tak, że są naciski, żeby państwo dało więcej, czyli bardziej się zadłużało. Jeżeli takie naciski przeważają, to idzie się w kierunku greckiego scenariusza. Nie życzę sobie, żeby w Polsce coś takiego nastąpiło. I żeby nie nastąpiło, to trzeba się mobilizować z drugiej strony.

LS: I ten przyjazd do nadmorskich miejscowości ma temu służyć? Taki kaganek oświaty?
LB: Ludzie mają różne koncepcje spędzania wolnego czasu. Ja mam taką. W związku z tym, pomiędzy 1 a 4 sierpnia będę w 10 miejscowościach od Sopotu, Gdańska, po Międzyzdroje na spotkaniach z osobami, które chcą przyjść w związku z książką „Odkrywając wolność”, którą wydałem. Jest to zbiór tekstów. To działalność z zakresu edukacji obywatelskiej, a nie komercyjna.

LS: Panie profesorze, jest Pan pewien, że Polacy w swojej większości chcą takich rozwiązań wolnorynkowych? Chcą brać odpowiedzialność za siebie, za państwo, a nie czekać na to co państwo im „da”?
LB: Różni ludzie mają różne poglądy. Wiemy natomiast z doświadczenia, że jeżeli przeważają naciski roszczeniowe tzn., że państwo ma dawać więcej, to co to znaczy? Więcej podatków, co hamuje rozwój gospodarki i więcej długu publicznego. To nie może się dobrze kończyć. Nigdzie dobrze się nie skończyło. Grecja jest najbardziej drastycznym przykładem jak to się może skończyć. Portugalia trochę mniej złym, ale także niedobrym.

LS: Ale Panie profesorze, ta teoria musi zostać skonfrontowana z praktyką. I pytam bardziej o te nastroje społeczne w Polsce, które są w tej chwili. Jak Pan je odczytuje?
LB: Ja mam niezłą próbkę, bo objeżdżając Polskę, spotkałem się z ponad 20 tysiącami ludzi w całej Polsce, w różnych miejscowościach. To są otwarte spotkania. Muszę powiedzieć, że ludzie bardzo dobrze rozumieją, że trzeba poprawiać warunki do porządnej pracy, przedsiębiorczości. Że na zwiększaniu wydatków, zwłaszcza socjalnych, daleko się nie ujedzie. To nie jest takie trudne, żeby ludzi przekonać. Ja wiem, że wielu polityków uważa, że powinni pozyskiwać popularność wśród klientów budżetu, którzy wierzą, że polityk to jest święty Mikołaj. Ale wiara w polityka jako świętego Mikołaja wszędzie się źle kończy.

LS: Jeszcze jakiś rok temu ciszej. Teraz coraz częściej mówi się o pułapce średnich dochodów. I to nie kilku profesorów sobie to wymyśliło. Czy to może być taka rzeczywista bariera dla dalszego, w takim już wieloletnim planowaniu, mówieniu o wieloletniej perspektywie Polski?
LB: Nie ma pułapki średniego dochodu. W tym sensie, że jeżeli kraj dojdzie do poziomu dochodu Polski, to uruchamiają się jakieś uniwersalne siły, które hamują dalszy rozwój. Jeżeli do tego dochodzi, to nie dlatego, że są uniwersalne hamulce. Tylko dlatego, że zaczynają przeważać grupy roszczeniowe, które domagają się większych wydatków i regulacji. I to tak szkodzi gospodarce, że kraj zastyga. I Polsce to grozi, ale nie dlatego że jest jakaś uniwersalna pułapka, tylko dlatego, że w Polsce jest bardzo mało prywatnych inwestycji. Dlatego, że w Polsce cały czas występuje starzenie się ludności i bez dalszych reform będzie pracować mniej ludzi. I wreszcie w Polsce od pewnego czasu wolniej poprawia się najważniejsze siły rozwoju. To jest poprawa ogólnej efektywności. Innowacyjność, zmiany strukturalne. I to jest prognoza ostrzegawcza. Po co się formuje takie prognozy? Żeby się nie spełniły. Nie spełnią się tylko wtedy, jeżeli dostatecznie dużo ludzi poczuje się obywatelami i zacznie naciskać na cały system partyjny, a nie na określoną partię, żeby zajęły się tymi zagrożeniami.

LS: Dobrze, ale mamy pewne przewagi konkurencyjne, które przez wiele lat zdawały egzamin. Dzięki którym nasze firmy mogły eksportować swoje produkty. M.in. mówimy o tych niskich kosztach pracy. Natomiast one się wyczerpują. Przykłady krajów południa też są tego świadectwem, że stracili pewne przewagi konkurencyjne, ale nie zyskali nowych. Czy nam to grozi?
LB: Grozi nam zaprzestanie marszu do poziomu życia na zachodzie, w tym Niemczech. Nie dlatego, że coś wygaśnie, tylko dlatego, że nie będzie więcej reform, które uruchamiałyby nowe podkłady, czy strumienie innowacyjności i przemian strukturalnych. Ale tak będzie, czy nie będzie, w kraju demokratycznym i wolnym, takim jak jest Polska, to zależy od tego jak rozłożą się poglądy i zachowania obywateli. Ja rzeczywiście przywiązuję ogromne znaczenie do takiej mobilizacji obywatelskiej.

LS: I wierzy Pan, że to przekonanie społeczne jest w stanie uruchomić większą efektywność, innowacyjność, rzeczy, które będą nam potrzebne?
LB: Same przekonanie nie. Natomiast wiem, że bez wzmocnienia tego nacisku na reformy, Polska ugrzęźnie w pół drogi tzn. będziemy mieli połowę poziomu dochodu na jednego Niemca. I będziemy bardzo wolno, jeśli w ogóle, zmniejszać różnicę. A dlaczego ważne jest, żeby szybko zmniejszać tę różnicę? Po pierwsze, jeżeli utrzymuje się duża luka w poziomie życia między Polską a zachodem, to nadal wiele młodych osób będzie szukało pracy za granicą. I nie ma innego sposobu na to, żeby zostali w kraju, niż szybszy wzrost gospodarczy. Potencjał Polski w Unii Europejskiej w ogromnym stopniu oparty jest na sukcesie gospodarczym. Jeżeli on będzie podważony, to i pozycja Polski w UE. No i wreszcie: całe mnóstwo ludzi chce mieć lepsze życie, chce mieć lepsze mieszkania. Albo w ogóle żeby mieli mieszkania. I te aspiracje milionów ludzi da się zaspokoić tylko w rosnącej gospodarce.

LS: Ze spraw bieżących, trudno uwierzyć, że niekompetencję lub megalomanię spowodowało zbyt wiele takich optymistycznych założeń do budżetu państwa rok temu. Wówczas była już dyskusja na ten temat. Może była to taka świadoma chęć uniknięcia większej zapaści? Takie ściemnianie, że nie będzie tak źle, że to po prostu był wybór polityczny ze strony m.in. Ministra Finansów, premiera, aniżeli właśnie niekompetencja, megalomania, naiwność, czy cokolwiek by to było.
LB: Jakiś wybór był. Nie uciekałbym się do takich ostrych słów, ale wybór był. I pamiętam, że wielu analityków sygnalizowało, że założenia budżetu są optymistyczne tzn., że mogą się nie sprawdzić. I wybór był taki: albo jedziemy po bandzie, albo planujemy ostrożniej. Przynajmniej z perspektywy dzisiejszego dnia chyba widać, że było lepiej planować ostrożniej. Również z politycznego punktu widzenia. Dlatego że to, co się dzieje, dostarcza amunicji opozycji, która zresztą w sprawach budżetu wcale nie była lepsza.

LS: Myśli podobnymi kategoriami?
LB: Gorzej, dlatego że jak się prześledzi dyskusje budżetowe, to widać, że chyba nie było głosów wzywających do większej oszczędności, roztropności. Albo były gołosłowne wypowiedzi, albo konkretne, ale zmierzające w przeciwnym kierunku. Jeżeli się mylę, jeżeli przedstawiciele opozycji powiedzą: „A my mówiliśmy coś innego”, to będę bardzo wdzięczny. Jak na razie się nie zgłosili.

LS: Czy przekonują Pana wyjaśnienia tego dużo mniejszego wpływu do budżetu? Jeżeli wierzyć Ministrowi Finansów, to mniejsze wpływy do budżetu są główną przyczyną.
LB: Ale właśnie ci, którzy rok temu podkreślali, iż założenia budżetu są optymistyczne, to wskazywali na optymizm odnoście dochodów do budżetu. Owszem, myślę, że spowolnienie dochodu w Europie było większe, niż większość się spodziewała. Ale w stu procentach nie tłumaczy to tego, co dzieje się teraz na naszych oczach.

LS: Więc jak Pan to tłumaczy?
LB: Najprawdopodobniej świadomie przyjęto, nie uczestniczyłem w dyskusjach, więc to moje przypuszczenie, bardzo ryzykowny wariant, który się zmaterializował. To znaczy, że są problemy i w rezultacie następuje nowelizacja budżetu.

LS: Dobrze, ale to jest po tej jednej stronie. Można powiedzieć, że politycznej, rządowej. Natomiast coś też powoduje, że jednak te wpływy są mniejsze po stronie firm, przedsiębiorstw. Czy to jest powodem, że one po prostu mniej sprzedają, mniej produkują? Mniej jest usług?
LB: Jeżeli wzrost jest wolniejszy niż się spodziewano, mniej jest wpłat podatkowych. Po drugie, jak ludzie słusznie nie lubią szybszej inflacji, to budżet lubi. I w rezultacie wtedy zwiększa to wpływy podatkowe. Inflacja znacząco spadła, co jest dla ludzi dobre, bo siła realna rośnie. Ale pogłębia to problemy budżetu.

LS: Ale ja się spotkałem z taką opinią, że te różne czynniki się jakby nie bilansują, nie tłumaczą wielkości tej dziury budżetowej, która została ogłoszona.
LB: Większość z nich jest, moim zdaniem, po jednej stronie. Natomiast trzeba powiedzieć jeszcze jedno. Gdyby wprowadzono więcej reform po stronie wydatków, gdyby nie tolerowano iluś przywilejów socjalnych, to wtedy także mielibyśmy lepszą sytuację w budżecie. I w konsekwencji chyba lepszą sytuację dla partii rządzących. A więc widać, że odkładanie reform jest nie tylko niedobrą strategią dla gospodarki, ale także niedobrą strategią polityczną.

LS: O ile wierzyć Ministrowi Finansów, wiemy mniej więcej jaka duża jest ta nowa dziura budżetowa. Natomiast jak duża będzie dziura w całym sektorze finansów publicznych?
LB: To jest zasadnicze pytanie, na które powinien odpowiedzieć Minister Finansów, mając dokładne dane. Można powiedzieć tylko tyle, że jeżeli są duże dziury budżetowe, to one są głównie w budżecie szczebla centralnego. W innych segmentach są daleko mniejsze.

LS: Ale ten budżet centralny poprzerzucał wiele rzeczy gdzieś tam na zewnątrz.
LB: To jest inna sprawa. Jak się ma władzę, eksportuje się problemy.

LS: Czy Pan, jako były Minister Finansów, były prezes NBP, próbował oszacować wielkość tej dziury w całym sektorze finansów publicznych?
LB: To co się liczy, to jest cały sektor finansów publicznych, a nie jego część. Skądinąd najważniejsza, ale tylko część. To jest poziom centralny. Tutaj musimy poczekać na te szacunki. Generalnie wiadomo, że one potwierdzą się co do kierunku. To wiemy już na podstawie obserwacji budżetu szczebla centralnego.

LS: A kiedy będziemy znali tę, że tak powiem, całą dziurę?
LB: W tej chwili nie jestem w stanie powiedzieć. Powtórzę, że wiadomo w jakim kierunku to będzie zmierzało. Moim zdaniem, najważniejsze nie są szczegółowe rozważania odnośnie tego, co się stało, ale wyciągnięcie wniosków. Główny wniosek jest taki, że trzeba wprowadzać więcej reform po stronie wydatków i po stronie wzrostu gospodarczego, żeby uniknąć najgroźniejszego dla Polski scenariusza tzn. ugrzęźnięcia w pół drogi.

LS: Chciałbym jakoś optymistycznie zakończyć naszą rozmowę.
LB: To jest optymizm, bo to jest mobilizacja.

LS: Ale Panie profesorze, czy są jakieś sygnały, które sugerowałyby, że jednak sięgnęliśmy dna jeżeli chodzi o gospodarkę. I w tej chwili przedsiębiorcy i cała gospodarka idą do góry.
LB: Takie sygnały są. Krótkookresowe spowolnienie się skończy. Jak mówię o najgroźniejszym scenariuszu, to nie mam na myśli tego, co się dzieje teraz albo w przyszłym roku. Mam na myśli coś dalece poważniejszego. Mianowicie następne kilkanaście, czy jeszcze więcej lat, gdy to przy braku większej dawki reform, czyli poprawy warunków dla życia, dla pracy, dla przedsiębiorczości, polska gospodarka rozwijałaby się o wiele wolniej, niż się rozwijała w poprzednich 20 latach.

LS: Dobrze, ale perspektywa polityczna jest w najlepszym wypadku czteroletnia.
LB: A czy my, jako obywatele, mamy się tym zadowolić, że nawet czasami krótsze, nawet pól roku. Jeżeli pozwolimy na to, by ta krótkookresowa perspektywa przeważała, to zapłacimy za to ogromną cenę.

LS: To nie było optymistyczne. Dziękuję bardzo.
LB: Dziękuję bardzo.