– W ciągu ostatnich tygodni prezydent miał kila sytuacji w których mógł rozwiązać ten narastający z każdym dniem konflikt polityczny. Zupełnie niezrozumiałe było to spacyfikowanie pokojowego protesty studentów. Odkąd Ukraina jest niepodległym państwem, taka sytuacja nie miała miejsca, powiedział profesor Igor Hałagida. Mariusz Nowaczyński: Dzień dobry Panie profesorze.
Prof. Igor Hałagida: Dzień dobry, witam Państwa.
MN: Rozumiem, że śledzi Pan z uwagą to, co dzieje się w Kijowie?
IH: Trudno nie śledzić tych burzliwych wydarzeń, które trwają od ponad dwóch tygodni.
MN: Dzisiejsze komentarze w polskiej prasie są między innymi takie, że prezydent Janukowycz się zakiwał, używając języka sportowego. Czyli z jednej strony powrót do rozmów z unią i w jakiś sposób podpisanie tej umowy stowarzyszeniowej. Apeluje też do opozycji aby zasiąść do rozmów przy okrągłym stole. Z drugiej strony, wczoraj znów wypuszcza milicję i siły specjalne na demonstrantów. Pan rozumie o co może chodzić Janukowyczowi? On jest chwiejny z charakteru, czy może po prostu wymyka mu się władza z ręki?
IH: Trudno teraz zrozumieć co się dzieje w gabinecie Janukowycza i w jego najbliższym otoczeniu. W ciągu tych dwóch tygodni prezydent Janukowycz miał kilka sytuacji, żeby rozwiązać ten narastający od kilku tygodni kryzys polityczny. Po pierwsze, zupełnie niezrozumiałe było to spacyfikowanie studentów na Majdanie dwa tygodnie temu. Odkąd Ukraina jest niepodległym państwem, taka sytuacja nie miała miejsca. To doprowadziło do tego, że ludzie w takiej masie wyszli na ulice. Taką okazją, próbą zmarnowaną przez Janukowycza, była próba odwołania premiera Ukrainy.
MN: Postulaty opozycji były początkowo takie, żeby odwołać Azarowa, usiąść do rozmów z unią. Dość łagodne, dziś są ostrzejsze. Nawet Kliczko mówi, że z Janukowyczem nie można już rozmawiać.
IH: Trudno się dziwić. Jeżeli ktoś proponuje rozmowy okrągłego stołu, rozmowy które nie były rozmowami, bo zaprosił trzech prezydentów swoich poprzedników, nie zapraszając opozycji.
MN: Tych, którzy są na Majdanie?
IH: Dokładnie. Wiemy z polskiego doświadczenia, że nie na tym polega okrągły stół. Jednocześnie, kilka godzin później kieruje oddziały milicji i Berkutu przeciwko pokojowym manifestantom i to w momencie, kiedy w Kijowie przebywają wysocy rangą urzędnicy ze Stanów Zjednoczonych i Unii Europejskiej. To już jest działanie irracjonalne. Jak napisał na Twitterze jeden z działaczy opozycji, nikt w ciągu ostatnich miesięcy nie zjednoczył ludzi przeciwko władzy, jak sam prezydent Janukowycz.
MN: To może znaczyć, że on nie ma takiej władzy jak by się wydawało? Jego zaplecze też jest podzielone i toczą się tam różne rozgrywki. Są zwolennicy rozwiązania siłowego i są też bardziej ugodowi. O co chodzi i jak w ogóle wygląda to zaplecze Janukowycza i partii regionów?
IH: Pamiętajmy o tym, cały czas mówimy o Azarowie i Janukowyczu, ale niewiele się wspomina o jego zapleczu. Partia Regionów jest to siła polityczna, finansowana w znacznym stopniu przez oligarchów szczególnie z Ukrainy wschodniej. Oligarchów, którzy często są postrzegani jako ci, którzy mają związki Rosją i prowadzą przede wszystkim interesy w Rosji. Ale to jest błędne myślenie. To są ludzie, którzy swoje majątki umiejscowili na przykład za granicą w Austrii, w Niemczech, prowadzą biznesy na skalę międzynarodową.
MN: Jeżeli jest grupa oligarchów, którzy są za utrzymaniem status quo, czyli nie chcą żadnych zmian, to dla nich Janukowycz i to jak rządzi jest wygodne?
IH: W tej chwili możemy gdybać. Pamiętajmy o sytuacji gospodarczej Ukrainy. Ukraina jest na skraju bankructwa. Być może faktycznie chodzi o jakieś zbliżenie do Rosji.
MN: Są takie głosy, że Janukowycz najchętniej wziąłby i jakieś pieniądze z unii, i od Putina, żeby po prostu ratować budżet. Żeby ratować sytuację i jakoś przez te piętnaście miesięcy utrzymać się przy władzy.
IH: Ale to jest sposób myślenia tak naprawdę troszeczkę sowiecki i mało demokratyczny. To bardziej przypomina gangsterów: tego oszukam, tego okiwam i wyciągnę jakieś pieniądze. To nie jest poważne myślenie o państwie. Na pewno w jego otoczeniu są też jastrzębie, którzy dążą do siłowego rozwiązania tego problemu.
MN: Jaki widzi Pan najbardziej możliwy sposób na rozwiązanie tego problemu? Po tych wszystkich sytuacjach, które tu krótko omówiliśmy? Bardziej rozwiązanie siłowe, czy jednak dojdzie do jakiś rozmów, do spotkania, do zbliżenia, do kompromisu?
IH: Nie wiem, czy rozwiązanie siłowe. Dochodzą sygnały, że Partia Regionów zaczyna się sypać. Kilku polityków opuściło już szeregi tej partii. A wczoraj, struktury lokalne we Lwowie ogłosiły samorozwiązanie.
MN: Ale ta partia silna jest jednak na wschodzie Ukrainy.
IH: Zgadza się, ale spośród demonstrantów na Majdanie jest całkiem sporo osób właśnie ze wschodniej Ukrainy, Zaporoża, czy nawet z Doniecka. Morale, jeżeli chodzi o resorty siłowe, milicję i Berkut, też można powiedzieć, że z dnia na dzień słabnie. Część z tych milicjantów, którzy zostali użyci do próby opanowania Majdanu, tak naprawdę rzuciła tarcze. Dochodzą do mnie głosy ze środowisk wojskowych, że część generalicji wprost mówi, że gdyby Janukowycz zdecydował się na rozwiązanie siłowe, wprowadzenie stanu wyjątkowego, to tego nie poprą. Na pewno musi być rozwiązanie polityczne.
MN: Wniosek jest taki, że im dłużej to będzie trwało to Janukowycz będzie słabszy. Tak wnioskuję z tego, co Pan profesor mówi. Czyli ludzie będą go opuszczać?
IH: Zgadza się, ludzie będą go opuszczać. Demonstranci na Majdanie powiedzieli wprost, że przygotowują się na co najmniej tygodniowe trwanie.
MN: Chcę też zapytać o polskie wątki. Ostatnio ksiądz Isakowicz-Zalewski mocno skrytykował Jarosława Kaczyńskiego, za jego obecność na Majdanie, ale nie za to co mówił, ale za to przy kim stał. Powiedział, że Kaczyński uwiarygodnił nazistowskiego watażkę. Chodziło mu o lidera partii Swoboda Tiahnyboka, czy mówienie o nim nazista to jest przesada?
IH: Na pewno nie nazista, to jest przesada. Aczkolwiek Swoboda jest partią socjalistyczną, czy może bardziej odwołującą się do tradycji ukraińskich socjalistów z okresu międzywojennego.
MN: Czyli bandery UPA, którzy kojarzą nam się jak najgorzej.
IH: Oczywiście, w Polsce na ukraiński ruch nacjonalistyczny patrzymy bardzo często przez pryzmat konfliktu polsko-ukraińskiego a przede wszystkim rzezi wołyńskiej. Natomiast Ukraińcy patrzą na UPA nie tylko jako formację, która walczyła z Polakami, ale przede wszystkim walczyła o niepodległość kraju, dla którego głównym wrogiem był Związek Radziecki. UPA nie działała tylko w latach wojny, działała do lat pięćdziesiątych.
MN: Czyli można rozumować, że jak Ukraina zaczęła wychodzić spod dominacji sowieckiej, to zaczęła budować swoją tożsamość.
IH: Musiała się do czegoś odwoływać. Odwoływała się do tradycji niepodległego państwa Ukraińskiej Republiki Ludowej…
MN: Wiem, że Pan jest historykiem i chętnie więcej by nam Pan opowiedział, ale mamy mało czasu, więc wrócę do tego wątku. O dziwo w obronie Kaczyńskiego stanął Daniel Passent i powiedział takie zdanie, które chciałbym. żeby Pan skomentował. „Post banderowcy są częścią Ukrainy, im bardziej Ukraina będzie wolna i niepodległa a zarazem sfrustrowana to tym wyżej będą podnosić głowę.” Czy tak rzeczywiście jest?
IH: Wydaje mi się, że nie. Wręcz przeciwnie. Im Ukraina będzie bliżej Europy, będzie bardziej demokratyczna, tym łatwiej Ukraińcom będzie rozliczyć się ze swoją przeszłością. Także z tą niezbyt chlubną.
MN: Jeszcze na koniec chcę Pana zapytać o Witalija Kliczkę, bo to jest człowiek, który wyrasta na bohatera numer jeden tego protestu. Czy myśli Pan, że to jest przyszły prezydent Ukrainy?
IH: Trudno powiedzieć, jest tam w tej chwili trzech liderów, ale spośród nich wyrasta na najważniejszego. Kliczko ma wiele atutów, przede wszystkim ma pieniądze i wiadomo skąd je ma, a to na Ukrainie nie jest regułą. Po drugie ma sporo charyzmy. To on był w pierwszych szeregach wśród tych, którzy bronili Majdan wczoraj w nocy przed atakami milicji i Berkutu.
MN: Wielki silny człowiek, znakomity bokser.
IH: Znany na całym świecie. Więc wiele wskazuje na to, że będzie miał wiele do zrobienia.
MN: A myśli Pan, że los Janukowycza jest przesądzony w tych wyborach, które są za piętnaście miesięcy? Nie ma cienia szansy?
IH: Nawet jeśli Janukowycz wytrwa do 2015 roku i stanie do wyborów, to po tym co zrobił nie ma szans.
MN: Czy nadzieje Ukraińców, takich zwykłych na stowarzyszenie z unią a potem zbliżenie się do unii to nie są nadzieje na wyrost? Czy oni nie wyobrażają sobie cudu, który może nastąpić, jeżeli do tego zachodu się zbliżą?
IH: Pewnie tak. Cześć osób myśli, tak jak w Polsce, że po upadku komunizmu, że wszystkie problemy, także te ekonomiczne zostaną rozwiązane. Być może na Ukrainie część osób tak myśli. Jest całkiem spore grono osób, dla których podpisanie stowarzyszenia z unią to jest symbol. Te flagi na Majdanie to też jest symbol. Właściwie tu chodzi jedynie o wybór przyszłego rozwoju kraju, drogi cywilizacyjnej jaką Ukraina może podążyć.
MN: Czyli można powiedzieć, że to jest bunt pokoleniowy?
IH: Tak zdecydowanie, to jest bunt pokoleniowy. To jest pokolenie, które przynajmniej zainicjowało ten bunt. To jest pokolenie, które urodziło się już po 1991 roku, które nie pamięta Związku Sowieckiego, które chce żyć w normalnym cywilizowanym kraju.
MN: Dziękuje bardzo za rozmowę.
IH: Dziękuję.
