Nowe stawki za wywóz śmieci oraz szanse na darmową komunikację w Gdańsku były tematem Rozmowy kontrolowanej. Gościem Agnieszki Michajłow był wiceprezydent Gdańska ds. gospodarki komunalnej Maciej Lisicki.
Agnieszka Michajłow: Dzień dobry Panie prezydencie.
Maciej Lisicki: Witam serdecznie.
AM: No to mnie Pan wczoraj zaskoczył.
ML: Czym?
AM: Zwołał Pan konferencję, ogłosił, że nie będzie podwyżki cen biletów komunikacji. Myślę sobie tak: albo Pan poprawia swój PR, albo nie wiem co. Zazwyczaj sprzedaje Pan złe wiadomości dla mieszkańców, a nie takie dobre.
ML: Taka jest często moja rola, że muszę sprzedawać wiadomości trudne. W tym przypadku jest to wiadomość, myślę, że dla wszystkich, satysfakcjonująca.
AM: A czemu Pan to tak ogłasza? To dlatego, że ciągle Pana ostatnio pytaliśmy, czy nie można jeździć za darmo w Gdańsku?
ML: Nie, nie. Ja już powiedziałem wiele razy, że po Gdańsku nie da się za darmo jeździć. Natomiast ogłosiliśmy, bo podczas ubiegłego roku zawsze dziennikarze nas pytają, czy będzie podwyżka cen biletów. Ja zawsze odpowiadam, że to się okaże po rozliczeniu roku minionego. Rozliczenie roku 2012 akurat było pozytywne. Wpływy z biletów były na tyle satysfakcjonujące, że stwierdziliśmy, że jeśli utrzymają się na tym samym poziomie w roku bieżącym, nie ma potrzeby podwyżki. To jest takie uczciwe postawienie sprawy. Jak ktoś mnie zapyta, jak będzie w 2014, to odpowiem na początku następnego roku, nie wcześniej.
AM: Kiedy będą wybory kolejne samorządowe?
ML: Chyba styczeń 2015.
AM: Aha, to może w 2015 nie będzie podwyżki cen biletów. Panie prezydencie, coraz więcej pasażerów korzysta z transportu miejskiego. Tak też Pan wczoraj powiedział. A dlaczego? Co się takiego dzieje, jakie następuje zjawisko?
ML: To jest sytuacja bardzo skomplikowana. Nie ma prostych tutaj wyjaśnień, ale na pewno spójna polityka transportowa w mieście Gdańsku. Po pierwsze, inwestowanie w transport publiczny, czyli w tabor. Myślę, że jednak relatywnie atrakcyjna taryfa. Ale również z drugiej strony pewne zniechęcanie mieszkańców do korzystania z samochodu: powiększanie stref płatnego parkowania, wysokie ceny za płatne parkowanie.
AM: A nie tramwaj na Orunię?
ML: Znaczy to też, ale Pani redaktor, to nie jest tak, że wykonamy w tym systemie jeden element, to już mamy sukces. Żeby mieć sukces, to trzeba działać na wielu polach. I to jest mówię i płatne parkowanie, i dobra taryfa, i tabor. I to wszystko razem powoduje, że część ludzi przesiada się, bo chce się przesiąść, a część, bo musi się przesiąść.
AM: No dobrze, ale wciąż miasto dopłaca do komunikacji miejskiej. To tak w kontekście tego, czy może być za darmo. Z tego, co Pan podawał to jest 46%. Czy można to zmniejszyć? Czy jest taki plan, żeby mniej dopłacać? Nie pytam o podwyżkę cen biletów, ale o jakieś inne mechanizmy.
ML: Myśmy już kilka razy mówili, że naszą ambicją, bądź naszym celem jest, żeby dopłacać na poziomie 50%, czyli ciut mniej. Nam się teraz to nie udaje. Ale te 3% różnicy to nie jest aż taka wielka liczba, więc stąd decyzja, że nie podnosimy cen biletów. Natomiast generalnie w Gdańsku zakładamy taką politykę, że chcemy, aby z biletów finansować połowę kosztów transportu publicznego.
AM: A dlaczego nie może być tak jak w Żorach, że oni będą za darmo jeździć?
ML: Każde miasto ma swoją specyfikę. Ja nie znam specyfiki Żor. Trudno mi powiedzieć, jak ta komunikacja jest rozwinięta, na ile jest potrzebna, na ile jest używana. W naszym przypadku, ale też większości miast europejskich, nie występuje sytuacja taka, żeby transport był darmowy.
AM: A w Tallinie żałują, że tak zrobili?
ML: To się okaże. Ja byłem na konferencji w zeszłym roku w Tallinie, która otwierała problem darmowego transportu publicznego w tym mieście. Dosyć fajnie tam podeszli, ponieważ wzięli do współpracy szwedzką firmę, która im ten cały proces analizuje od momentu, kiedy to się zaczyna. I będą ewaluowali jakieś tam wyniki na koniec tego roku. Ja to śledzę z uwagą. Znaczy ja nie jestem a priori nie. Natomiast jestem dosyć sceptyczny. Tam przyjechało bardzo wiele osób z całej Europy.
AM: Naprawdę jest tak, że gdyby mieć taką bezpłatną komunikację w takim mieście, jak Gdańsk, to kierowcy by w jakiejś części nie zrezygnowali z samochodów?
ML: Szczerze, raczej nie. Wszystkie dotychczasowe eksperymenty z darmową komunikacją pokazują, że w pierwszej kolejności na ten darmowy transport wsiadają piesi, następnie rowerzyści, a więc te dwie grupy na których nam w ogóle nie zależy w transporcie publicznym. A dopiero na końcu kierowcy. To oni mniej więcej w 12% ogółu kierowców, czyli to jest bardzo słaby wynik.
AM: A jeżeli Gdańsk zaoszczędzi z tytułu nowej rewolucji śmieciowej?
ML: Gdańsk nic nie zaoszczędzi, bo jeszcze nic nie wydał.
AM: Powiem Panu, dlaczego tak pytam. Bo dotychczas obsługą zajmowały się prywatne firmy, które robiły, jak rozumiem, na tym biznes. Zresztą wszyscy mówią, że na śmieciach robi się biznes. Teraz ma być drożej, znaczy w zdecydowanej większości, tak jak się rozmawia z ludźmi, ma być drożej. I te opłaty będzie ściągało miasto. No to myślę, że miasto może na tym trochę zarobić.
ML: Miasto, zgodnie z ustawą, na tym nie może zarobić ani złotówki. My mamy tylko i wyłącznie z mieszkańców ściągnąć te kwoty, które mają starczyć na pokrycie funkcjonowania systemu. Pani redaktor mówi, że będzie drożej. Ja nie wiem, czy będzie drożej, to się dopiero okaże po kilku miesiącach działania systemu.
AM: No Pan nie wie, ale ci, co mają płacić to wiedzą.
ML: No nie wiedzą. Skoro ja nie wiem, to oni też nie wiedzą.
AM: Jak to? Przecież uchwaliła rada 66 groszy od metra, a Pan powiedział, że mimo iż przetarg prawdopodobnie będzie tańszy, niż się spodziewaliście, to już nie będzie teraz zmiany.
ML: Zmiana będzie, ponieważ klub radnych Platformy Obywatelskiej bardzo o to poprosił. Ja nie byłem tego zwolennikiem. Tę korektę, o której wiadomo było, że nastąpi, wolałbym na koniec roku. Klub chciał teraz, żeby jednak przed wprowadzeniem systemu tę korektę dokonać. My ją dokonamy na sesji 22 kwietnia. I powiem tak, że będzie to korekta znacząca.
AM: I jaka to będzie propozycja?
ML: A tego nie powiem. Najpierw muszą się radni dowiedzieć od prezydenta, jaka jest propozycja. Musimy to wspólnie uzgodnić. Ja muszę wytłumaczyć się z kwot, z liczb, z rachunków i dopiero wtedy to ogłosimy. No jeszcze może by radni się dowiadywali o tych kwotach z mediów!
AM: Ale znacznie to jest 10%, 20%? Jaka to jest skala?
ML: Pani redaktor, proszę mnie nie naciągać. Nie powiem ani jednego słowa na ten temat więcej.
AM: Ale jednak dobra taka wewnętrzna opozycja w radzie. Pomyślałam sobie, że młodzi radni z Platformy. Nie wiem, czy tylko oni tym razem na Pana naciskali. Bo Pan tak np. jest przekonany do czegoś, a potem ci radni z Platformy jakoś tam nacisną i Pan już zmienia zdanie.
ML: Ja nie wiem. Podkreślam, że lepsze to było, gdybyśmy tę korektę robili na koniec roku. I tutaj jest tego absurd. Natomiast sztuką rządzenia jest szukanie kompromisów i wyważanie różnych racji. Ja rozumiem radnych, że oni by chcieli, żeby jednak mieszkańcy, jeszcze przed wdrożeniem systemu, otrzymali cenę nieco bardziej zbliżoną do tej, która będzie ceną ostateczną. Nie będzie korektą ostatnią. Najprawdopodobniej ostateczna korekta będzie pod koniec roku, kiedy będziemy znali dokładny np. ilość strumienia śmieci.
AM: No tak, ale to rozumiemy, że jeśli się np. okaże, że miasto wydaje więcej, to będzie musiało obciążyć…
ML: Albo mniej.
AM: …czyli mniej. Dobrze, co to za problem ze spółdzielniami mieszkaniowymi. Przedstawiciele mówią, że oni nie są w stanie zebrać od mieszkańców deklaracji, albo właściwie podać wam, czyli miastu, informacji na zasadzie deklaracji.
ML: To jest problem ogólnopolski, chociaż w Gdańsku nabrzmiał tak rzeczywiście stanowczo. Mianowicie to trzeba powiedzieć szczerze, ustawa w tym zakresie jest nieco nieprecyzyjna. Ona określa tzw. grupę właścicieli, którzy mają składać deklaracje. Przy czym to słowo „właściciel” należy rozumieć bardzo szeroko, nie tylko „właściciela” w rozumieniu takim tradycyjnym. Na pewno intencją ustawodawcy było to, że z punktu widzenia Kowalskiego, który mieszka na trzecim piętrze w bloku, nic się nie zmieniło. Czyli Kowalski ma dalej płacić do spółdzielni, a spółdzielnia odprowadzać te pieniądze, w tym wypadku, nie do firmy, tylko do gminy. I się miało nic nie zmienić. Natomiast ustawa jest konstruowana tak, jak jest. Myśmy jako miasto Gdańsk jeszcze w tej ostatniej nowelizacji naprawdę starali się, żeby doprecyzować temat, zwłaszcza spółdzielni mieszkaniowych. No niestety posłowie odrzucili ten postulat. I stąd są wątpliwości prawne.
AM: Ja rozumiem, że problem polega na tym, że przedstawiciele spółdzielni twierdzą, że wy chcecie obciążyć ich jakimiś obowiązkami, które powinniście zrobić sami. Ja jestem właścicielem mieszkania czy domu, ale nie w spółdzielni. Ja składam taką deklarację. Dlaczego nie składa ich np. każdy? Bo wy nie mielibyście czym i kim tego obrobić, tak?
ML: Nie, po prostu wie pani, ustawodawca chciał, żeby się nic w Polsce za bardzo w tej materii nie zmieniło pod kątem faktycznych zachowań mieszkańca. Trudno sobie wyobrazić, teraz nagle każdy mieszkaniec bloku będzie składał oddzielną deklarację i każdy z nich będzie deklarował, że sortuje, albo nie sortuje. Tego się nie da.
AM: A dlaczego nie można sobie tego wyobrazić?
ML: Bo nikt nie ma osobistego śmietnika. Wszyscy mają śmietniki jakieś tam, umówmy się, wspólne. Jakąś tam wiatę śmietnikową, która obejmuje budynek, dwa budynki.
AM: No dobrze, a jak nie złożą tych deklaracji, to co? To Pan wyliczy, ile spółdzielnia zajmuje miejsca na gruncie?
ML: Tak, znaczy nie miejsca. My po prostu wyliczymy, w formie decyzji, taką opłatę zastępczą. I potem będziemy prowadzili egzekucję, ale podkreślam, że ze spółdzielni mieszkaniowych, a nie z prezesów.
AM: Ale czyli może się okazać, że na początku będziecie mieli niedobór, bo te pieniądze trzeba będzie ściągnąć w formie decyzji administracyjnej, ale potem może się okazać, że spółdzielnia będzie musiała płacić więcej, tak? W interesie spółdzielcy jest nacisnąć na prezesa, żeby jednak tę deklarację złożył. Tak mi Pan chce powiedzieć.
ML: W interesie spółdzielcy jest, żeby nacisnąć na prezesa, żeby złożył deklarację, ale nie dlatego, że w mieście będzie mniej lub więcej pieniędzy, bo będzie dokładnie tyle samo. W spółdzielni dokładnie też będzie tyle samo pieniędzy. Natomiast jest kwestia, żebyśmy wspólnie po prostu tę ustawę wdrożyli, a nie robili sobie pod górkę.
AM: A to Pan kiedyś mówił o spółdzielniach, że chcą wywołać wojnę z miastem i ustawą. To jest też element tej wojny?
ML: Znaczy ja nie czytałem tego artykułu. Tylko mogę powiedzieć, że to, co spółdzielnie zrobiły, czyli np. w tej chwili dążenie do uchwalenia wszystkich uchwał, czemu to służy? Żeby sparaliżować ten system, tak? Od 1 lipca mamy śmieci wywozić w nowy sposób, a spółdzielnie żądają w tej chwili uchylenia wszystkich uchwał. To jest kompletnie bez sensu.
AM: A wszystko jest już gotowe? Zapięte na ostatni guzik? Wybrani ci oferenci?
ML: Dzisiaj będzie konferencja prasowa za dosłownie 10 minut.
AM: Wiem. I co, będzie Pan znowu jakieś wiadomości dobre ogłaszał?
ML: Nie dobre. Prawdziwe. Zawsze prawdziwe.
AM: Ale co dzisiaj Pan ogłosi, kogo Pan wybrał? W sensie, przepraszam, kogo komisja konkursowa wybrała?
ML: Jaka jest sytuacja prawna przetargu.
AM: No to słyszeliśmy, że sytuacja prawna jest taka, że braki musimy uzupełnić.
ML: No i szczegóły dzisiaj powiemy.
AM: Dobrze, a kiedy się dowiemy ile zapłacimy w Gdańsku?
ML: Myślę, że tę nową stawkę poznamy w przyszłym tygodniu, dlatego, że ja się spotykam z klubem Platformy w poniedziałek. I myślę, że już w poniedziałek na facebooku jakieś informacje od radnych będą.
AM: No dobrze, to my będziemy w takim razie przeglądać facebooka i poinformujemy. Dziękuję bardzo.
ML: Dziękuję bardzo.
